Targul frumos - det bortglömda slaget

[Thomas Johansson]

Ännu ett slag som kommit i skymundan (enligt mig) som jag vill veta mer om. Finns det något verk som behandlar detta?

Har läst igenomen bok om Grossdeutschlanddivisionen som jag har och där stod det en del men jag vill veta mer.

[MD650]

Har Du mer info om slaget?

[Thomas Johansson]

Tyvärr vet jag inte så mycket. Det jag vet är att det var en offensiv som startade i Maj 1944. Syftet med den är väl inte helt klart, en del menar på att det var en offensiv som syftade på att tränga in i Rumänien. andra att det var en skärmytsling som utmynnade i större strider. Detta är som sagt bara sådant jag snappat upp och således inget jag påstår. Har för mig att tyskarna försvarade sig väldigt framgångsrikt med kraftiga ryska förluster som följd.

Ska leta på axishistory forum tänkte jag och se om jag stöter på något där.

Boken jag läst heter Panzer grenadier Grossdeutschland av Horst scheibert och Bruce culver

[MD650]

Låter intressant!
Har aldrig hört talas om det.
Verkar boken bra?

[Thomas Johansson]

Ja den är intressant. Framförallt är det bra kartor och hur divisionen var uppbyggd. Jag fann ett par trådar på axishistory forum som jag håller på att kika igenom.

[Thomas Johansson]

Några länkar:



http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... gul+frumos

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... gul+frumos

[MD650]

Ytterligare att läsa in...

[Confident]

Tyskarna lyckades slå ut långt över 400 sovjetiska tanks i god samverkan mellan förbanden. Endast 10-15 tyska stridsvagnar förstördes; av de kunde en stor del senare också repareras för att sättas in i kamp igen.

Källa: Böckerna i Panorama Serien över Tredje Riket.


Jag kan ha lite fel, men jag vet att tyskarna lyckades slå ut rekordstort antal anfallande sovjetvagnar mot väldigt små egna förluster.

Orten ligger väl numera i Ungern, om den inte alltid gjort det, dock länge bakom järnridån.


Mvh Dagwood

[Kapten_Gars]

Targul ligger i Rumänien och man bör ta de påstådda sovjetiska förlusterna med en stor nypa salt. Stridsvagnsbesättningar överdriver i allmänhet sina "segrar", det ligger i stridens natur. I öknen så gjorde DAK ofta anspråk på att ha slagit ut mer stridsvagnar än vad britter hade haft på plats under en strid. En bra utmregel är att halvera all förlust siffror som inte bekräftas av källor och dokument från andra sidan.

Mvh
Daniel

[Feldwebel Otto]

Ännu ett slag som kommit i skymundan (enligt mig) som jag vill veta mer om. Finns det något verk som behandlar detta?

Har läst igenomen bok om Grossdeutschlanddivisionen som jag har och där stod det en del men jag vill veta mer.

Jag vill minnas att slaget (eller ett slag i Rumänien, troligen det du nämner) beskrivs i Guy Sajers "The Forgotten Soldier". Boken har i och för sig ifrågasatts på en del historiska punkter (punkter som även försvarats av andra), men författaren verkar ha ganska ingående kunskap om Grossdeutschlanddivisionens förehavanden.

Hur som helst är boken läsvärd, jag tycker personligen att den är den bästa skildringen av östfronten i romanform

[Kapten_Gars]

Det kan vara värt att berätta att det råder en viss förvirring tom bland de tyska källor om hur starka Grossdeutschlands förband var.
Hasso von Manteuffel som var divisionschef under slaget hävdar att divisionen hade ca 40 Pz IV, 80 Panther, 40 Tiger I samt 40 Stug.
Enligt Hans Joachim Jung som skrivit Pansarregementet Grossdetuschlands historik så hade divisionen aldrig mer än 25 PzIV, 10 Tiger, 12 Panther och 25 Stug dugliga för tjänst under slaget.
Jung skriver också att regementet slog ut ca 200 sovjetiska vagnar.
Manteuffel hävdar att 350 sovjetiska vagnar slogs ut och 200 skadades, till dessa siffor innehåller de 100 vagnar som 24:e Pansardivisionen hävdar att de slog ut. Observera att de sovjetiska förbanden som sattes in mot Targul F. innehöll ca 650 stridsvagnar och stormkanoner innan slaget.

[Thomas Johansson]

Finns det några ryska källor, och vad säger dem isåfall angående de ryska förlusterna?

[myom]

Min tumregel för förlustsiffror är att dubblera den ena sidans egna förlustsiffror, addera den ena sidans uppgifter om motståndarens förluster och sedan dela med 2. Repetera för andra sidan.

Exempel:
Tyskarna hävdar 10 egna förluster, 400 ryska
Ryssarna hävdar 80 egna förluster, 40 tyska

Tyskarna förlorade därmed (10*2 + 40/2) / 2 = 20 vagnar
Ryssarna förlorade därmed (80*2 + 400/2) / 2 = 180 vagnar

Funkar ganska bra när man räknar på siffror där man har uppgifter från båda sidor, man hamnar ganska ofta på realistiska tal och närmare de som historiker brukar enas kring.

[Feldwebel Otto]

Min tumregel för förlustsiffror är att dubblera den ena sidans egna förlustsiffror, addera den ena sidans uppgifter om motståndarens förluster och sedan dela med 2. Repetera för andra sidan.

Exempel:
Tyskarna hävdar 10 egna förluster, 400 ryska
Ryssarna hävdar 80 egna förluster, 40 tyska

Tyskarna förlorade därmed (10*2 + 40/2) / 2 = 20 vagnar
Ryssarna förlorade därmed (80*2 + 400/2) / 2 = 180 vagnar

Funkar ganska bra när man räknar på siffror där man har uppgifter från båda sidor, man hamnar ganska ofta på realistiska tal och närmare de som historiker brukar enas kring. :)

De tyska siffrorna är inte helt orimliga. På västfronten 44-45 (enligt eget allierat påstående) förlorades 4 allierade stridsvagnar för varje tysk, och 4 av fem förlorade tyska stridsvagnar slogs i sin tur ut av allierat flyg. Det innebär att i ren markstrid 1 tysk stridsvagn förlorades mot 20 utslagna allierade.

Ryssarna uppger själva en siffra på 83 000 förlorade stridsvagnar, 13 000 stormpjäser och 37 000 pansarbilar och andra bepansrade fordon under kriget.

[Thomas Johansson]

Andelen stridsvagnar som slagits ut av flyg verkar orimligt hög tycker jag. Har nu läst på mig lite om händelserna, undrar fortfarande om man fått något svar på hur omfattade planer ryssarna hade för sitt anfall?
Verkar finnas två läger. De som anser att den ryska offensiven syftade till att tränga djupt in i Rumänien och vidare mot balkan.
Samt de som menar att det var en offensiv med begränsade mål och mer handlade om att förstärka sina ställningar vid den rumänska fronten.

Oavsett målen med offensiven lyckades de tyska och rumänska styrkorna oerhört bra med försvaret och tillfogade de ryska styrkorna avsevärda förluster.