Var rättegånge giltig eller inte-?

[Mr x]

Hej!

De krigsförbrytelse som Tyskland fick stå till svars till under rättegången i Nurnberg var dessa verkligen ok att göra ur en juridisk aspekt?

Utdrag ur den omtalde boken "soldaten ur Waffen-SS"

Det fanns ingen krigsförbrytelselagstiftning under 1930-talet.Jag har läst att genom att gå tillväga på det sätt de gör,kränker de en gammal juridisk princip som säger att en åtald inte får straffas utan att ha blivet varskodd om lagen på förhand.De säger att denna princip har vi ärvt från romarna och den är etablerad i alla civiliserade rättssytem"

[jj]

Det finns naturligtvis juridiska problem, moraliskt finns det knappast några.
Kanske skulle man ha dömt dessa personer för mord (vilket man väl gjorde i de tyska processerna på 60-talet?) allternativt landsföräderi (går att konstruera utifrån händelser våren -33).
Hur är det med Haag- och Genevekonventionerna? De var väl undertecknade av Tyskland? Versaillesfreden?


var är Lindir? Han brukar kunna sådant här?

[varjag]

Hej!

De krigsförbrytelse som Tyskland fick stå till svars till under rättegången i Nurnberg var dessa verkligen ok att göra ur en juridisk aspekt?

Utdrag ur den omtalde boken "soldaten ur Waffen-SS"

Det fanns ingen krigsförbrytelselagstiftning under 1930-talet.Jag har läst att genom att gå tillväga på det sätt de gör,kränker de en gammal juridisk princip som säger att en åtald inte får straffas utan att ha blivet varskodd om lagen på förhand.De säger att denna princip har vi ärvt från romarna och den är etablerad i alla civiliserade rättssytem"

Som cyx83 elegant summerade i en annan tråd så gällde anklagelsepunkterna i Nürnberg (The International Military Tribunal - dvs den mot Göring & Co) fyra anklagelsepunkter;
Konspiration till Anfallskrig
Brott mot Freden
Brott mot Mänskligheten - och
Krigsförbrytelser

Det juridiska problemet - för segrarna - var att hitta några legala spikar att hänga dessa anklagelser på...då det helt enkelt inte fanns några. Man tvingades helt enkelt stifta retrospektiva lagar - lagar som inte existerade då brotten begicks. Skuldbördan hos de flesta av de anklagade var så massiv att de hade kunnat ställas mot en vägg och skjutas ned utan vidare palaver. Men kraven, speciellt från USA, på att juristerna skulle få 'sin dag' har alltsedan dess lett allt djupare in i ett juridiskt träsk. Grundtanken - att anfallskrig = brott mot freden, brott mot mänskligheten (det var där Förintelsen kom in i bilden) och krigsförbrytelser - skulle för evinnerliga tider olagligförklaras, var mycket god. Men fick svårt att förlikas med verkligheten......titta på anklagelsepunkterna igen... och räkna hur många brott mot dem som skett under de futtiga 58 åren sedan Nürnberg?

[jj]

´Var man tvungen att konstruera dessa? var inte det snarare en risk att denna konstruktion skulle slå tillbaka mot övriga stormakter? Det hade varit ett betydligt mindre problem att åtala dessa personer i enlighet med den tyska lagen som gällde vid tiden för deras maktövertagande.

[Hogland]

Jag tycker i allmänhet att det var fel att döma krigsförbrytarna enligt retroaktiva lagar, då kunde man hellre, precis som jj skrev, konstruera åtalspunkter enligt existerande lagar tex landsförräderi och mord och låta avrätta förbrytarna enligt dessa punkter.
De retroaktiva lagarna i Nürnberg var ett stort misstag då de enbart skapade kontrovers kring krigsförbrytelserättegångarnas legitimitet, vilket är en katastrof då ingen bör kunna argumentera med att nazisterna verkligen "förtjänade att hänga". De motverkade m. a. o. sitt syfte som var att en gång för alla slå fast att vad som gjorde under 2 vkr var fel.
Dessutom så undergrävdes krigsförbrytesledomstolarnas legitimitet och trovärdighet än mer när de som frkändes i rättegången, Schacht och von Papen, åtalades igen två år senare och dömdes. En gång frikänd, alltid frikänd.

[varjag]

´Var man tvungen att konstruera dessa? var inte det snarare en risk att denna konstruktion skulle slå tillbaka mot övriga stormakter? Det hade varit ett betydligt mindre problem att åtala dessa personer i enlighet med den tyska lagen som gällde vid tiden för deras maktövertagande.

jj - risken för 'backslag' var mycket reell och tror jag beaktades. Men det fanns en erfarenhet här från 1919 - där man gjort precis det, överlämnat en rad anklagelser om krigsförbrytelser till tyska domstolar på 20-talet - som i stort sett ledde till ingenting då tyska domstolar såg annorlunda på 'brotten' än vad ententemakterna gjorde. 1945 tänkte de allierade inte upprepa samma misstag, utan ville intill sista droppen utkräva den hämnd, för hämnd var det som gällde, på tyskarnas nedärvda aggressivitet och oacceptabla nationalism. I segeryran 1945 trodde man sig på allierat håll kunna juridiskt eliminera ett TYSKT återupprepande. Men glömde att man i framtiden kunde komma att bli lika goda kålsupare som Tyskland någonsin varit.

[Mr x]

Hej!

Det verkar alltså mycket troligt att rättegången var ogiltig ur en Juridisk aspekt. Och att de Alierade ville utkräva en hämnd för de som Tyskarna gjorde och på så sätt visa omvärlden att dom(alierade)var helt oskyldig alt inte bröt mot några lagar.

För att sen själva bryta mot liknande lager långt senare

[tobbe]

Ja det är väl dina åsikter det där? Att nazisterna gjorde väl mer än att kriga är allmänt känt och oavsett vad jurdiken säger så borde såna människor straffas hårt.

[Mr x]

Ja det är väl dina åsikter det där? Att nazisterna gjorde väl mer än att kriga är allmänt känt och oavsett vad jurdiken säger så borde såna människor straffas hårt.

Jag ville se om jag har förstått ovanstånde inlägg som andra har gjort och sedemera se om om mitt inlägg hade grund.

[jj]

oavsett vad jurdiken säger så borde såna människor straffas hårt.

Det sade nazisterna också fast om andra människor

[jj]

´Var man tvungen att konstruera dessa? var inte det snarare en risk att denna konstruktion skulle slå tillbaka mot övriga stormakter? Det hade varit ett betydligt mindre problem att åtala dessa personer i enlighet med den tyska lagen som gällde vid tiden för deras maktövertagande.

jj - risken för 'backslag' var mycket reell och tror jag beaktades. Men det fanns en erfarenhet här från 1919 - där man gjort precis det, överlämnat en rad anklagelser om krigsförbrytelser till tyska domstolar på 20-talet - som i stort sett ledde till ingenting då tyska domstolar såg annorlunda på 'brotten' än vad ententemakterna gjorde. 1945 tänkte de allierade inte upprepa samma misstag, utan ville intill sista droppen utkräva den hämnd, för hämnd var det som gällde, på tyskarnas nedärvda aggressivitet och oacceptabla nationalism. I segeryran 1945 trodde man sig på allierat håll kunna juridiskt eliminera ett TYSKT återupprepande. Men glömde att man i framtiden kunde komma att bli lika goda kålsupare som Tyskland någonsin varit.

Men tyskarna hade ju stora rättegångar på 50- och 60-talen. De alierade nationerna (de engelskspråkiga i detta fall) missbedöde och i vissa fall missbedömmer nog Tyskland. Antifascismen är och var alltid mycket stark i Tyskland. Detta såg man nog aldrig. kanske för att de som styrde i Storbritannien och USA inte hade så mycket gemensamt med det andra Tyskland häller?

[Mr x]

Är det någon som vet några bra länkar på rättegångar som hölls i Tyskland på 50-60 talet?

Dock har sett några som visades på "Stasi Mauerstasse 38 Berlin Mitte" informations centrum i Berlin tidigare i år.

DÄr var det som blev åtalade VÄLDIGT skygga och såg att verkligen vara ångerfulla och ville på inga vilkår svara på några frågor.

[varjag]

Det bör påpekas i sammanhanget att vad som pågick i Nürnberg inte var rättegångar i vedertagen mening. Här gällde det militära tribunaler, en term som har betydligt tyngre övertoner inom rättsskipningen. Göring & Co dömdes av IMT - den Internationella Militära Tribunalen. SS-arna, diverse hantlangare och dussinmördare dömdes 1947-50 i Nürnberg av NMT - Nürnbergs Militära Tribunal. Bägge dessa instanser stod för 'grovhyvlingen' av nazister. Först därefter överlämnades 'finliret' till tyska domstolar - något som (sagts ovan) drog långt in på sextiotalet och blev livligt påhejat av den pånyttfödda tyska demokratin.

[Mr x]

Det bör påpekas i sammanhanget att vad som pågick i Nürnberg inte var rättegångar i vedertagen mening. Här gällde det militära tribunaler, en term som har betydligt tyngre övertoner inom rättsskipningen. Göring & Co dömdes av IMT - den Internationella Militära Tribunalen. SS-arna, diverse hantlangare och dussinmördare dömdes 1947-50 i Nürnberg av NMT - Nürnbergs Militära Tribunal. Bägge dessa instanser stod för 'grovhyvlingen' av nazister. Först därefter överlämnades 'finliret' till tyska domstolar - något som (sagts ovan) drog långt in på sextiotalet och blev livligt påhejat av den pånyttfödda tyska demokratin.

Vad ligger den stor skillnaden på en vanlig rättegång och en militär sådan?

Kunde man verkligen åtala alla höjdare under en militär domstol måste man inte vara en soldat dvs lyda under militär regler?

[LuNk4n]

Ett problem jag ser, ur mitt egna synsätt, är just att
denna domstol dömde de åtalade till döden. Vilket
rätt hade de att döma ut dödsdomar? De skulle
naturligtvis ha dömts till livstids fängelse, utan möjlighet
till benådning (t.ex.). Våran historia skulle på så sätt varit
mycket rikare - då historiker och forskare hade kunnat
"använda sig" av de dömda. Jag tror många frågor
skulle kunnat besvaras på så sätt.
Det är möjligt att Göring inte tagit sitt liv, utan istället
skrivit sin biografi, vilket hade varit trevligt för oss
historieintresserade. (Jag, självisk?)

Naturligtvis finns det problem med mitt synsätt, då
de som drabbats av nazisterna, säkerligen ville se
sina bödlar hängda.
Min inställning är att dödsstraff är fel, i alla lägen.
Hur kan ett mord vara bättre än ett annat? Men,
men... det är en annan diskussion, i en annan tråd.