reivsionismens historia

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 28 juni 2002, 20:25

J von B skrev:Jag skulle misstänka att den tog fart på 70-talet som reaktion på den ökning förintelsen stod för i media, böcker, film och museum.
Det är möjligt att det var så. Jag har däremot snarare känslan av att det var tvärtom - att boomen för förintelseintresset ironiskt nog provocerades fram av förintelseförnekarna. Det gäller t ex mig själv.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Tack Lindir!

Inlägg av Patrik » 28 juni 2002, 20:25

Lindir skrev: Om den finns det ett antal böcker - den enda jag känner till som inte är skriven av någon av parterna i målet är D D Guttenplan: Förintelsen inför rätta (.doc pocket 2001). Den är mycket läsvärd om man vill få inblick i modern revisionism och motståndet mot den. Förutom att själva rättegången också är mycket spännande ...
Mycket bra bok som även jag rekomenderar, ger en förhållandevis nykter bild på hela rättegången, och trots Guttenplans judiska påbrå så försöker författaren att ge en objektiv bild av rättegången och frågan runt förintelsen.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 4 april 2002, 12:38
Ort: Södertälje

Re: Tack Lindir!

Inlägg av hangatyr » 28 juni 2002, 23:28

Patrik skrev:
Lindir skrev: Om den finns det ett antal böcker - den enda jag känner till som inte är skriven av någon av parterna i målet är D D Guttenplan: Förintelsen inför rätta (.doc pocket 2001). Den är mycket läsvärd om man vill få inblick i modern revisionism och motståndet mot den. Förutom att själva rättegången också är mycket spännande ...
Mycket bra bok som även jag rekomenderar, ger en förhållandevis nykter bild på hela rättegången, och trots Guttenplans judiska påbrå så försöker författaren att ge en objektiv bild av rättegången och frågan runt förintelsen.
tackar och bockar!

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 28 juni 2002, 23:32

Lindir skrev:
J von B skrev:Jag skulle misstänka att den tog fart på 70-talet som reaktion på den ökning förintelsen stod för i media, böcker, film och museum.
Det är möjligt att det var så. Jag har däremot snarare känslan av att det var tvärtom - att boomen för förintelseintresset ironiskt nog provocerades fram av förintelseförnekarna. Det gäller t ex mig själv.
Personligen tror jag att de så att säga göder varandra.

/Marcus

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 28 juni 2002, 23:56

Han var också en av dem som påverkade den senare berömde fascistiske revisionisten Faurrison (som 1978 gav ut Es gab keine Gaskammern, och som fick PR-hjälp av ett annat gammalt bekant vänsterorakel, Noam Chomsky, som i förordet gick i god för hans pålitlighet).
Du "glömde" visst att nämna att Chomsky aldrig skrivit förordet till boken utan att Faurisson tagit texten ifrån Chomskys försvar av yttrandefriheten.
Chomsky har protesterat mot textstölden och han har också stämplats som nynazist pga texten , ganska kul eftersom han är jude själv.
Det enda Chomsky yttrade i fallet var att Faurisson hade rätt att utrycka sin åsikt eftersom vi har yttrandefrihet och det räckte för hans motståndare.

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mars 2002, 01:04
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av J von B » 29 juni 2002, 00:19

Lindir skrev:Det är möjligt att det var så. Jag har däremot snarare känslan av att det var tvärtom - att boomen för förintelseintresset ironiskt nog provocerades fram av förintelseförnekarna. Det gäller t ex mig själv.
Personligen tror jag att intresseboomen för förintelsen i slutet av 70-talet är delvis sammanknutet med politiken rörande Israel och arabstaterna.

Jag har inga siffror att dribbla med men om jag påstår att det går 100 avhandlingar som behandlar den nazistiska förintelsen på en som hävdar motsatsen så har jag nog varit väldigt försiktig med siffrorna. Jag tror inte att de få förintelseförnekarna har provocerat fram detta men det kanske är så jag är dåligt insatt och har inga kontakter med folk i något av lägren.

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 29 juni 2002, 01:19

wreezig skrev:Du "glömde" visst att nämna att Chomsky aldrig skrivit förordet till boken utan att Faurisson tagit texten ifrån Chomskys försvar av yttrandefriheten.
Det råder det delade meningar om. Här är den franske historikern och författaren Pierre Vidal-Naquets kommentar i frågan:
http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81b/

Men naturligtvis är inte Chomsky nynazist, eller ens revisionist (det finns dock faktiskt någon enstaka excentrisk jude även bland revisionisterna), även om dessa kretsar gärna citerar honom och åberopar hans stöd.

Förresten skrev jag fel boktitel - hans förord står i Faurrisons bok Mémoire en défense contre ceux qui m'accusent de falsifier l'histoire: La question des chambres à gaz (1980). Som framgår av Vidal-Naquets artikel ovan försökte Chomsky stoppa förordet efter att debatten blossat upp, men då var det så dags, det kom med ändå. Det är antagligen därför han kallar det textstöld (om dina uppgifter stämmer) - inte för att han inte godkänt det från början, utan därför att han sedan tog tillbaka sitt godkännande, men uppenbarligen för sent.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 29 juni 2002, 02:16

J von B skrev: Personligen tror jag att intresseboomen för förintelsen i slutet av 70-talet är delvis sammanknutet med politiken rörande Israel och arabstaterna.
Delvis stämmer förstås det. Före sexdagarskriget 1967 var den amerikanska (inkl amerikansk-judiska) opinionen ganska avvaktande till Israel, som mest betraktades som något skumt socialistiskt experiment. Märkligt nog blev USA mer pro-israelisk samtidigt som Europa blev mer anti-israeliskt. Denna tidigare avvaktande stämning begränsade också intresset för förintelsen och judarnas öde. En till detalj som ökade tveksamheten var att Sovjet-blocket var pro-isareliskt från början, och att förintelsen sågs som "Sovjets område" (därav också de begränsade protesterna mot den orimliga 4-miljonersiffran i Auschwitz, som den seriösa forskningen aldrig stått bakom). Detta hade inte sin motsvarighet i ett sovjetiskt framhävande av det judiska folkets öde, eftersom kommunisterna inte ville skilja mellan judiska och andra slaviska offer. Dessutom var antisemitismen på stark frammarsch igen i Ryssland (och Polen).

Sedan är det kanske precis som för oss släktforskare - när våra släktingar (överlevarna i det fallet) börjar bli gamla får vi plötsligt panik och inser att vi måste få reda på så mycket som möjligt av dem innan de dör och det är för sent. Tyvärr hinner det ofta bli för sent.
J von B skrev:Jag har inga siffror att dribbla med men om jag påstår att det går 100 avhandlingar som behandlar den nazistiska förintelsen på en som hävdar motsatsen så har jag nog varit väldigt försiktig med siffrorna.
Naturligtvis skrivs det infantesimalt mycket mer böcker som hävdar att förintelsen inträffade. Men någon som går emot strömmen i en folksamling märks ju ofantligt mycket mer än de som går i samma riktning. En bok som hävdade att jorden är platt skulle naturligtvis skrattas ut, men tas den plötsligt på allvar i vissa kretsar, översätts till ett stort antal språk och går ut i miljonupplagor, skulle den förstås ge mycket mer uppmärksamhet än alla akademiska astronomiska avhandlingar tillsammans. Får den sedan ett antal miljonsäljande efterföljare också, kan du nog vara säker på både att astronomerna plötsligt skulle börja skriva rader av pedagogiska böcker på alla språk som förklarar att jorden är rund, och att det folkliga intresset för astronomi skulle öka dramatiskt. Framför allt om våldsamma och ljusskygga kampgrupper bildades för att stödja detta absurda påstående.

Å andra sidan går inte denna mängd förintelselitteratur ut på att "förintelsen har ägt rum", eftersom det är allmänt accepterat. Däremot finns en mängd detaljer, slutsatser och tolkningar kvar att diskutera, vilket ofta leder till väldigt skiftande teorier och höga debattvågor, som inte går att jämföra med förintelseförnekarlitteraturens enahanda upprepande av redan besvarade frågor och redan motbevisades teser.

Vad man kan jämföra är kanske däremot propagandakampanjer från båda hållen. Att t ex svenska staten kör en propagandakampanj för självklarheten att förintelsen ägt rum, har naturligtvis ingen annan orsak än att vissa extrema politiska grupper har börjat sprida propaganda för att den inte ägt rum. Där kan jag inte se något skäl att ens misstänka en annan orsakskedja. Så är det förintelseförsvararlitteraturen du avser tvekar jag inte ett ögonblick på att den framprovocerats av förintelseförnekarindustrin. Den historiska forskningen om förintelsen däremot har naturligtvis sin främsta orsak i att förintelsen har ägt rum och var en av seklets mest signifikanta händelser, och det är ju just sådana händelser historiker brukar ägna sig åt.
J von B skrev:Jag tror inte att de få förintelseförnekarna har provocerat fram detta men det kanske är så jag är dåligt insatt och har inga kontakter med folk i något av lägren.
Det är naturligtvis som Marcus skriver att det verkar åt båda hållen. Många nynazistiska siter beskriver ju också saken som att de märker att medvetandet om förintelsen är ett politiskt hinder för deras framgångar, som det vore bättre att röja ur vägen. Det sägs t ex enligt nynazistiska siter ha varit Richard Harwoods motiv för att ge ut sina skrifter, som Did Six Million Really Die? The Truth at Last (1974). Om det sedan berodde på att folk var plågsamt medvetna om att förintelsen hade ägt rum, eller om det berodde på ett ökande intresse av att ta reda på fakta om förintelsen kan man väl bara spekulera om. Man kan nog vara överens om att folk i det stora hela kände till förintelsen redan före "förintelseboomen", och det borde ju räcka för att skapa befogade problem för en rörelse som vill skapa goodwill för Hitler och nazismen.

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mars 2002, 01:04
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av J von B » 29 juni 2002, 12:54

Lindir!

Alltid lika intressant att läsa dina inlägg. Jag har inte läst mycket literatur från något av lägren så jag talar mer från min inställning till det hela.

Jag kan sammanfatta den såhär, jag tvekar inte på att judar i Europa mördades av Tyskland under nationalsocialismen. Antalet och metoderna har jag ingen kunskap om, för mig är de dock oväsentliga i en rent moralisk ståndpunkt däremot är de inte oväsentliga för de judiska organisationerna då man baserar skadeståndskrav på dessa.

Det görs säkerligen utmärkta böcker som har ett genuint intresse av att fasställa hur det gick till och antalet, men det görs också sådana som organisationerna kan använda till sifferdribbleri i skadeståndsprocesser. Jag har hört kritiker påstå att vissa siffror används mot den som skall betala skadestånd och andra mot de som skadestånden skall tillfalla.

Jag är även skeptisk till Clintonadministrationens hyckleri i skadeståndsprocessen mot Schweiz. Vad jag har förstått så fanns det vilande judiska bankkonton i USA också, dock så tillföll de staten. Invandringskvoterna skall ha varit desamma och USA är en aning större till yta och befolkning än Schweiz. Att USA inte skulle ha handlat produkter från Tyskland som i viss mån framställts med judiska slavarbetare medans Schweiz skulle det ser jag också otroligt.

Efter Schweiz gick man vidare till tyska företag och de skadestånden är mig veterligen inte offentliga, man skall även ha gått mot Polen efter detta. Jag hoppas att jag får leva så länge att jag kan läsa om dessa summor och se hur mycket av den tyska kräftgången i ekonomin som beror på dessa eller inte. Om man fick 10 miljarder ur Schweiz så kan man nog säkert ha uppnått en betydligt större summa ur tyska företag och säkerligen en extra slant för att man inte slog på massmediatrummorna och de PR förluster som skulle följa.

Som sagt säkerligen är en del av forskningen genuin och mycket bra med ett hedervärt syfte att belysa de verkliga omständigheterna och jag tror att det är denna delen som kommer sanningen närmast. Som alltid finns det säkerligen mindre bra avhandlingar. Men den boom som började i slutet av 60-talet tror jag främst har propagandasyfte riktad mot alla människor oavsett politisk hemvist oavsett förnekande.

"holocaust awareness is an official, propagandist indoctrination, a churning out of slogans and a false view of the world, the real aim of which is not at all an understanding of the past, but a manipulation of the present"

-Boas Evron

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 29 juni 2002, 13:27

Lindir,

Tack för de mycket intressanta inläggen!

/Marcus

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 29 juni 2002, 14:03

Att USA inte skulle ha handlat produkter från Tyskland som i viss mån framställts med judiska slavarbetare medans Schweiz skulle det ser jag också otroligt.
Den Amerikanska regeringen förstatligade (iallafall tillfälligt) alla företag som handlade med Tyskarna eftersom det klassades som samarbete med fienden , fast det var efter USAs inträde i kriget och då hade ju redan förintelsen påbörjats.
Som exempel kan nämnas George Bushs farfar Prescott Bush som blev av med stora mängder aktier och därmed kontrollen av ett flertal företag efter att ha samarbetat med bl.a I G Farben som tillverkade gasen Zyklon B och stålföretag som handlade med Krupp.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 29 juni 2002, 14:53

Han var också en av dem som påverkade den senare berömde fascistiske revisionisten Faurrison (som 1978 gav ut Es gab keine Gaskammern, och som fick PR-hjälp av ett annat gammalt bekant vänsterorakel, Noam Chomsky, som i förordet gick i god för hans pålitlighet).
Som framgår av Vidal-Naquets artikel ovan försökte Chomsky stoppa förordet efter att debatten blossat upp, men då var det så dags, det kom med ändå. Det är antagligen därför han kallar det textstöld (om dina uppgifter stämmer) - inte för att han inte godkänt det från början, utan därför att han sedan tog tillbaka sitt godkännande, men uppenbarligen för sent.
Även Vidal-Naquet säger ju att Noam Chomsky inte hade läst Faurissons bok , tycker du inte att det är märkligt och unikt att en oberoende författare skriver ett förord till en bok utan att ens läst den , speciellt som att han står på den motsatta sidan politiskt och att han är jude samt att boken är revisionistisk?

Hela saken började med att Noam Chomsky tillsammans med 499 andra författare skrev under ett upprop angående författares rätt att utrycka en åsikt oavsett vilken den är utan att riskera att utsättas för repressalier o dylikt.
Eftersom uppropet kallades "Chomsky-uppropet" i media och framställdes som att det var pro-nazistisk och revisionistiskt kände han sig tvungen att förklara sig och sin åsikt så att han inte skulle bli stämplad som Nynazist.
Han skrev brev där han förklarade att han inte var speciellt påläst angående innehållet i Faurissons böcker men att det var fel att straffa honom pga av innehållet oavsett vad det var.
Innehållet i breven användes sedan som förord till Faurissons bok och Chomsky ansåg att det var försent att göra något åt det eftersom han inte fick veta det förrän boken hade börjat säljas och han ville inte ge boken mer uppmärksamhet än nödvändigt eftersom han visste att han skulle stämplas som revisionist om förordet blev allmänt känt.
Det var precis som du påpekar först efter att förordet blivit allmänt känt som Chomsky försökte stoppa det , han trodde dumt nog att faurissons böcker var så marginaliserade att dom inte skulle få uppmärksamhet och att hans s.k förord inte skulle komma upp i debatten
Chomskys skriverier har ju också angripits så fort tillfälle givits så det är inte märkligt att han värnar om en absolut yttrandefrihet

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 29 juni 2002, 15:19

De som vill veta mer om detta tema borde läsa den amerikanske författaren Norman Finkelsteins bok "The Holocaust Industry". Märk väl att Norman Finkelstein även är av judisk konfession.

In his book he contends that a greater threat to the memory of the Holocaust than Holocaust deniers is what he calls 'The Holocaust Industry'.

He accuses those who exploit the Holocaust of telling lies and of naked greed. He argues that the ruthless industrialisation of the Holocaust has encouraged the rebirth of anti-semitism in Europe and the United States.


The Holocaust Industry

This iconoclastic study was one of the most widely debated books of 2000. Norman Finkelstein indicts with both vigor and honesty those who exploit the tragedy of the Holocaust for their own personal political and financial gain. The paperback edition includes updated material discussing the book’s initial reception.

Finkelstein interrogates the conventional accounts of the place the Holocaust has come to occupy in American culture. It was not until the Arab-Israeli War of 1967, when Israel’s evident strength brought it into line with US foreign policy, that memory of the Holocaust began to acquire the exceptional prominence it enjoys today. Leaders of America's Jewish community were delighted that Israel was now deemed a major strategic asset and, Finkelstein contends, exploited the Holocaust to enhance this new-found status. Their subsequent interpretations of the tragedy are often at variance with actual historical events and are employed to deflect any criticism of Israel and its supporters.

Recalling Holocaust fraudsters such as Jerzy Kosinski and Binyamin Wilkomirski, as well as the demagogic constructions of writers like Daniel Goldhagen, Finkelstein contends that the main danger posed to the memory of Nazism's victims comes not from the rubbish of Holocaust deniers but from prominent, self-proclaimed guardians of Holocaust memory. Scrupulously researched and closely argued, The Holocaust Industry is alI the more disturbing and powerful because the issues it deals with are so rarely discussed.

"The most controversial book of the year." — The Guardian

"Breathtaking in [its] angry accuracy and irony." — The Jewish Quarterly

"[Finkelstein] is scathing in his denunciation of the institutions and individuals who have cropped up around the issue of reparations in the last several years." — New York Press

"When it comes to analyzing how "The Holocaust" has been employed to advance political interests, Finkelstein is at his best." — The Nation
Norman Finkelstein teaches at the City University of New York and contributes to the London Review of Books. He is the author of Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict and (with Ruth Bettina Birn) A Nation on Trial, named a notable book for 1998 by the New York Times Book Review.


Källa: http://www.versobooks.com/books/cdef/fi ... aust.shtml

Hittde även en del andra sidor:

Finkelsteins Hemsida: http://www.counterpunch.org/finkelstein0417.html

Fraan BBC hemsida: http://serendipity.magnet.ch/more/finkel.html

Hett och brisant tema, men ack sa intressant...

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 30 juni 2002, 00:05

wreezig skrev:Även Vidal-Naquet säger ju att Noam Chomsky inte hade läst Faurissons bok , tycker du inte att det är märkligt och unikt att en oberoende författare skriver ett förord till en bok utan att ens läst den , speciellt som att han står på den motsatta sidan politiskt och att han är jude samt att boken är revisionistisk?
Jovisst, och det är just det Vidal-Naquet tycker också.


Vidal-Naquets senare tillägg till nämnda artikel, sammanfattar ganska bra hans syn på hela frågan:

"This text, which was written six and a half years ago, could be prolonged indefinitely. Barely had I completed it when the affair took a rather droll turn, since, in a letter of December 6 addressed to Jean-Pierre Faye, Chomsky somehow disavowed not his text but the use that had been made of it with his agreement as a preface to Robert Faurisson's book. The book was nonetheless printed with the preface in question, which was dated October 11, 1980. On that same December 6, he wrote to Serge Thion concerning the same text: "If publication is not under way, I strongly suggest that you not put it in a book by Faurisson," which did not prevent him from maintaining his fundamental position.[17]

Let us restate the point with due calm: the principle he invokes is not what is at stake. If Chomsky had restricted himself to defending Faurisson's right to free speech, from my point of view there would not be any Chomsky problem. But that is not the issue. Nor is the issue for me one of responding to the innumerable proclamations, articles, and letters through which Chomsky, like some worn-out computer reprinting the same speech, has spewed forth his outrage at those who have been so bold as to criticize him, and specifically at the author of these pages.[18]

It will suffice for me to observe: 1) that he went considerably further than was generally believed in his personal support of Faurisson, exchanging friendly letters with him,[19] accepting even to be prefaced by the leader of the revisionist league Pierre Guillaume[20] (while claiming --mendaciously-- that he had not written a preface for Faurisson),[21] characterizing Guillaume as "libertarian and antifascist on principle"[22] (which must have provoked some hilarity from the interested party, since he regards antifascism as fundamentally mendacious); 2) that he has not remained faithful to his own libertarian principles since he --whom the slightest legal action against Faurisson throws into a fit-- went so far as to threaten a publisher with a lawsuit over a biographical note concerning him in which several sentences had the misfortune of displeasing him. And in fact, he succeeded in having the biographical note in question assigned to a more loyal editor.[23]

To be sure, it is not the case that Chomsky's theses in any way approximate those of the neo-Nazis.[24] But why does he find so much energy and even tenderness in defending those who have become the publishers and defenders of the neo- Nazis,[25] and so much rage against those who allow themselves to fight them?[26] That is the simple question I shall raise. When logic has no other end than self-defence, it goes mad.
"

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 30 juni 2002, 13:34

To be sure, it is not the case that Chomsky's theses in any way approximate those of the neo-Nazis.[24] But why does he find so much energy and even tenderness in defending those who have become the publishers and defenders of the neo- Nazis,[25] and so much rage against those who allow themselves to fight them
Som sagt försvarar Chomsky yttrandefriheten i alla dess former och inte bara Revisionister som man lätt kan få för sig om man läser den här artikeln.
Han är trots allt USAs mest kände regimkritiker och blir själv utsatt för repressalier med jämna mellanrum.
Denna "skandal" är ett exempel på hur han angrips , hela Faurissonaffären har fått löjliga proportioner och ingen av hans motståndare har diskuterat själva sakfrågan ( yttrandefrihet ) utan har inriktat sig på att få Chomsky att framstå som en revisionist vilket är en ganska absurd tanke för alla som har den minsta kännedom om innehållet i hans böcker m.m.
Hans tankar är ju inte dom mest populära hos makthavare i Västvärlden och dom skulle nog gärna vilja behandla honom på samma sätt som dom gjort med Revisionisterna så det är inte märkligt att han värnar om yttrandefriheten , det kan ju vara hans tur nästa gång.

Skriv svar