Vad är det David Irving har sagt som är lögn?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 18 okt 2004 10:41

Nazismen är primärt en känslomässig och estetisk rörelse. Helt uppenbart fortsätter den att påverka människor i kraft av sina suggestiva uttryck. Det är ju inte alls ovanligt att folk som intresserar sig för nazitiden med tiden påverkas av detta, oavsett tidigare ståndpunkt. Läs bara många av inslagen i detta forum. Jag tror att omdömet avtrubbas successivt, vilket kan förklara att författare som Irving plötsligt glider över gränsen. Keegan skriver i sin bok "Waffen-SS - asfaltsoldaterna" att myten lever starkast i de allierade länder som inte var ockuperade (i klartext allstå Storbritannien och USA). Med tanke på Sveriges starka efterkrigstida identifikation med dessa länder kan man nog hävda att mycket av krigsintresset hos oss har stänk av samma kulör.

/ Probstner

Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mar 2005 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 25 apr 2006 23:56

Osannolikt eller inte men finns det riktiga bevis för att Hitler visste om förintelsen då? Man kan ju inte döma någon i en rättegång p.g.a. att han har "osannolika uppfattningar" om historien..

Användarvisningsbild
Braf
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 27 feb 2006 19:29
Ort: Stockholm/Småland

Inlägg av Braf » 26 apr 2006 14:02

Königstiger skrev:Osannolikt eller inte men finns det riktiga bevis för att Hitler visste om förintelsen då? Man kan ju inte döma någon i en rättegång p.g.a. att han har "osannolika uppfattningar" om historien..
Nu kommer jag tillbaka; Vad David Irving har gjort handlar inte om huruvida han har rätt eller inte, det är ändå ett lagbrott i Österrike.

Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mar 2005 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 26 apr 2006 14:10

Braf skrev:
Königstiger skrev:Osannolikt eller inte men finns det riktiga bevis för att Hitler visste om förintelsen då? Man kan ju inte döma någon i en rättegång p.g.a. att han har "osannolika uppfattningar" om historien..
Nu kommer jag tillbaka; Vad David Irving har gjort handlar inte om huruvida han har rätt eller inte, det är ändå ett lagbrott i Österrike.
Ja det är möjligt men vad har Österikes lag med detta att göra?

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 26 apr 2006 15:21

Men det är väl inte för att Irving hävdat att Hitler inte känt till förintelsen som han blivit dömd. Det är väl för att ha förnekat att Auschwitz varit ett förintelseläger som han hamnat i fängelse.
Frågan om Hilters kännedom om förintelsen har väl endast diskuterats utanför rättegångssalen, och där ligger inte bevisbördan entydigt på den sida som framför ett åtal.

Användarvisningsbild
Braf
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 27 feb 2006 19:29
Ort: Stockholm/Småland

Inlägg av Braf » 26 apr 2006 16:30

Königstiger skrev:
Ja det är möjligt men vad har Österikes lag med detta att göra?
Oj, förlåt. Jag förväxlade denna tråden med en annan tråd med snarlik titel.

Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mar 2005 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 26 apr 2006 16:43

Rätta mig om jag har fel nu men att han hamnade i österrikiskt fängelse beror på att han vistades i Österrike, vilket han inte fick. Det hade ingenting med hans förintelseförnekande att göra. Han sa t.o.m. i rättegången att efter att ha läsa Eichmans memoarer 1991 hade han ändrat uppfattning angående förintelsen.

Den rättegång jag menar är den 1998 som han själv startade. Hur han kunde förlora den, om det är som han säger att han inte var förintelseförnekare efter 1991, förstår jag inte..

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 26 apr 2006 17:02

Königstiger skrev:Rätta mig om jag har fel nu men att han hamnade i österrikiskt fängelse beror på att han vistades i Österrike, vilket han inte fick. Det hade ingenting med hans förintelseförnekande att göra. Han sa t.o.m. i rättegången att efter att ha läsa Eichmans memoarer 1991 hade han ändrat uppfattning angående förintelsen.

Den rättegång jag menar är den 1998 som han själv startade. Hur han kunde förlora den, om det är som han säger att han inte var förintelseförnekare efter 1991, förstår jag inte..
http://www.bbc.co.uk/worldservice/progr ... ving.shtml

Enligt lagen I Österrike så är det han sa förbjudet och därför blev han åklagad och fälld

Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mar 2005 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 26 apr 2006 19:12

Mr x skrev:
Königstiger skrev:Rätta mig om jag har fel nu men att han hamnade i österrikiskt fängelse beror på att han vistades i Österrike, vilket han inte fick. Det hade ingenting med hans förintelseförnekande att göra. Han sa t.o.m. i rättegången att efter att ha läsa Eichmans memoarer 1991 hade han ändrat uppfattning angående förintelsen.

Den rättegång jag menar är den 1998 som han själv startade. Hur han kunde förlora den, om det är som han säger att han inte var förintelseförnekare efter 1991, förstår jag inte..
http://www.bbc.co.uk/worldservice/progr ... ving.shtml

Enligt lagen I Österrike så är det han sa förbjudet och därför blev han åklagad och fälld
Enligt wikipedia är det annorlunda.

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Men det spelar ingen roll för mig utan det jag undrar är hur han kunde anses som en förintelseförnekare i rättegången 1998, när han i den senaste rättegången sa att han insåg sina misstag redan 1991.. Eller 1989 som det stod i din länk...

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 839
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 26 apr 2006 21:36

Uruk-Hai skrev:Min erfarenhet är att de som klagar på bristen på demokrati allt som oftast har en politisk åskådning själva som är än mer odemokratisk samt än mer intolerant än någon demokrati har.

Yttrandefrihet innebär inte att man får säga vad man vill. Om man bevisligen far med lögn så får man även ta konsekvenserna därav.
Men det är ju faktisk inte lögn som är föbjudet. Tror inte det är olagligt att förneka Turkiets mord på armenier, Sovjets mord på massor, polpot etc. Det är just i detta fall man plötsligt har gjort ett avsteg från yttrandefriheten. Tycker att förintelseförnekare är blåsta men vill absolut inte ha en lag mot det.


Edit: Och utan förnekare hade inte denna bloggen (som är riktigt bra)inte funnits :)
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1663
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

VoF:s forum

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 23 dec 2006 17:37

Animerad diskussion om bla Irving och förintelseförnekarna på Vetenskap&Folkbildnings forum:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... 40d4fa0b33

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 24 dec 2006 00:38

TV-rapporten om Irvings frigivande tyckte jag visade en mycket trött och luttrad man. Fängelsevistelsen tycks ha tagit hårt på honom. Dessutom är han ingen ungdom längre och man kan kanske vänta att han sänker sin profil något i fortsättningen? Varjag

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: VoF:s forum

Inlägg av Stilleben » 24 dec 2006 13:06

Torbjörn Holmgren skrev:Animerad diskussion om bla Irving och förintelseförnekarna på Vetenskap&Folkbildnings forum:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... 40d4fa0b33
Tagit litet del av sajten.

Något förvånande tycker jag, att ingen nämner skälen till att det i Tyskland och Österrike är förbjudet att "förneka" Förintelsen (jag sätter förneka inom citationstecken, eftersom utrymmet för saklig debatt ju ändå är mycket stort!).

Det beror naturligtvis inte på någon rädsla för "revisionism", utan har att göra med att det efter krigslutet 1945, efter de fruktansvärda erfarenheterna och av rädsla för en upprepning, förbjöds nationalsocialistiska partier och propaganda för lärorna ifråga, något som fortfarande strikt upprätthålles.

Revisionisterna bryter ju ständigt mot detta, bl.a. när de som de så ofta gör åberopar den nazistiska historieskrivningen till uppkomsten av kriget, "försvarskriget" mot Sovjet och "judebolsjevismen" m.m.!

Det tillhör också den nationalsocialistiska propagandan att förringa eller förneka Förintelsen. Därtill tillkom att det ansågs vara sårande för de överlevande, oftast svårt märkta av sina fruktansvärda erfarenheter i KZ-lägren m.m., att få höra att de var lögnare och att deras anhöriga, om det ens medgavs att de deporterats, inte omkommit på de av dem beskrivna sätten. Ett mycket vanligt vittnesmål som bestrides eller förnekas är ju t.ex. separationen vid ankomsten till Auschwitz, där de arbetsföra skildes från icke-arbetsföra, varvid de senare i allmänhet aldrig återsågs!

Ja, de som överlevt utgör ju t.o.m. enligt revisionisterna ett bevis på att Förintelsen inte ägt rum!

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 jan 2005 15:11
Ort: Stockholm

Re: VoF:s forum

Inlägg av Ubbe » 25 dec 2006 05:55

Torbjörn Holmgren skrev:Animerad diskussion om bla Irving och förintelseförnekarna på Vetenskap&Folkbildnings forum:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... 40d4fa0b33
Hur mycket av turerna som leder fram till Förintelsen är faktiskt dokumenterat? Jag får intrycket från länken ovan att det aldrig utfärdats någon order från Hitler om att inrätta dödsläger. Hur är det med rapporteringen från dessa lägger, finns det sådanna rapporter bevarade?

Det var några år sedan jag läste Christopher Brownings "Helt vanliga män", men jag har för mig att instruktionerna till och rapporterna från den polis bataljon boken handlar om är detaljerade och i klarspråk. Varför tror man att instruktionerna kring dödlägerna skulle skett muntligen eller i kod när inte detta har varit fallet med annan liknande verksamhet?

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: VoF:s forum

Inlägg av Stilleben » 25 dec 2006 07:48

Ubbe skrev:
Torbjörn Holmgren skrev:Animerad diskussion om bla Irving och förintelseförnekarna på Vetenskap&Folkbildnings forum:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... 40d4fa0b33
Hur mycket av turerna som leder fram till Förintelsen är faktiskt dokumenterat? Jag får intrycket från länken ovan att det aldrig utfärdats någon order från Hitler om att inrätta dödsläger. Hur är det med rapporteringen från dessa lägger, finns det sådanna rapporter bevarade?

Det var några år sedan jag läste Christopher Brownings "Helt vanliga män", men jag har för mig att instruktionerna till och rapporterna från den polis bataljon boken handlar om är detaljerade och i klarspråk. Varför tror man att instruktionerna kring dödlägerna skulle skett muntligen eller i kod när inte detta har varit fallet med annan liknande verksamhet?
Om du tar del av länken till "Operation/Aktion Reinhardt" , viewtopic.php?p=401185#401185 , ser du vad som anses vara en sådan rapport.

Sedan var det uppenbarligen så att orderna, som Christopher Browning refererar till, efter inrättandet av dödslägren ersattes med order om deporteringar, ibland av en hel stads judiska befolkning.

Jerzy Einhorn, som växte upp i den polska staden Czestochowa, berättar ju i sin bok "Utvald att leva" att större delen av stadens judiska befolkning, över 30.000 personer, deporterades till Treblinka och att nästan ingen överlevde.

http://www.death-camps.org/occupation/c ... hetto.html redogör för bl.a. detta. Liknande redogörelser för andra städer finner man under en del av länkarna märkta med "page" i http://www.death-camps.org/occupation/ghettolist.htm . Mer om detta finner man ofta på Google om man söker på ortens namn + holocaust och det gäller även mindre orter i länken ovan.