Vad är det David Irving har sagt som är lögn?

[snorkis]

Jag är för den fria tanken, vad är det David Irving har sagt som han "ljuger" om ?

Han var trots allt en respekterad historiker tidigare. Är hans ända fel att kritisera det som inte får kritiseras ?
Om han är en lögnare låt mig veta.

För övrigt så lever vi i Sverige inte i en demokrati, men jag gör i alla fall mina egna vrak.

[Martin Tunström]

Anledningen till att man ska ta Irvings ord och åsikter med en nypa salt är av den anledningen att Irving påstår att Hitler inte skulle ha känt till förintelsen. Detta påstående är absurt då det skulle vara otroligt osannolikt att Hitler i egenskap av Führer och rikskansler inte skulle känna till förintelsen. Han är för övrigt med i den "revisionistiska" organisationen "Institute for Historical Review" som drivs av två nazistiska amerikaner. 1988 var Irving med i rättegången mot Ernst Zündel och Leucterrapporten och visade då sitt rätt jag, en "revisionist". I den så kallade "Irvingrättegången" i Mars 2002 konstaterade även domaren att Irving var antisemit och förintelseförnekare då denna förnekat att det fanns gaskammare i utrotningslägret Auschwitz. David Irving tog aldrig examen i Historia och är bannlyst att vistas i länder så som Kanada, Österrike och Tyskland.

/Martin

Ps. För övrigt är Sverige en demokrati, den stabilaste demokratin i världen faktiskt, då den uppfyller demokratins krav som åsiktsfrihet, mötesfrihet, pressfrihet, val osv. Ds.

[Uruk-Hai]

Min erfarenhet är att de som klagar på bristen på demokrati allt som oftast har en politisk åskådning själva som är än mer odemokratisk samt än mer intolerant än någon demokrati har.

Yttrandefrihet innebär inte att man får säga vad man vill. Om man bevisligen far med lögn så får man även ta konsekvenserna därav. Inte heller betyder det att man inte får kritiseras. Ofta ser man folk posta dumma påstående och sen bli sura och hänvisa till yttrandefriheten när de stöter på patrull? De verkar tro att yttrandefriheten bara är deras rättighet?

Skulle vara kul att få veta vilket statsskick Sorkis anser vara en demokrati?

[Dalmas]

Sverige har total tankefrihet. I Sverige är du i din fulla rätt att tycka och tänka vad du vill. Du har också rätt att uttrycka dessa åsikter för dina kompisar. Det du inte har rätt att göra är att uttrycka vissa åsikter vid t ex ett allmänt möte, affischering, skriva i tidningar eller dela ut flygblad. Ex. på åsikter som inte får framföras är förtal eller hets mot folkgrupp.

Nu hittar jag inte boken om rättegången mot Irving som jag har. Men om jag inte minns fel så var det en kvinnlig historiker som hade hävdat att Irving var en historieförfalskare och som blev stämd för förtal inför engelsk domstol. I domstolen visar de svarande på att Irving genom hela sin karriär slarvat med källorna. Kvinnan blev frikänd. Vilket innebär att domstolen såg Irving som historieförfalskare.

[Stefan]

Snorkis om Irving:

Han var trots allt en respekterad historiker tidigare

Martin T om Irving:

David Irving tog aldrig examen i Historia

Dalmas berättar

I domstolen visar de svarande på att Irving genom hela sin karriär slarvat med källorna. Kvinnan blev frikänd.

Gott. Irving lutar sig tydligen tungt mot påståendet att han, innan han blev aktiv i revisionistkretsar, var en etablerad och erkänd historiker.

Hur är det med det i själva verket??

[B Hellqvist]

Allmänt sett anses hans böcker före "Hitler's War" vara välskrivna, med bra forskning bakom dem. Hans bok om Dresden angav visserligen för höga dödstal, men det var något Irving själv gick ut senare och rättade. Boken om konvojen PQ17 var kontroversiell på sin tid, men det visade sig att Irving hade rätt. Men sedan verkar något ha hänt. Gradvis började han mer och mer umgås i högerextrema (nynazistiska) kretsar, och hans böcker började ifrågasätta Förintelsen och Hitlers skuld till denna, inte misnt genom tveksamt urval av källor. När histoireprofessorn Deborah Lipstadt i sin bok "Denying the Holocaust" klassade Irving som historieförfalskare, drog han henne inför rätta och förlorade. Så man ska inte blanda ihop den tidige Irving med den sena, och de som hyllar hans senare böcker har ofta själva ett osunt politiskt bagage.

[Marcus]

Denna tråd är inte platsen att diskutera Sveriges status som demokrati eller dylikt, så håll er till ämnet Irving, tack.

/Marcus

[Dalmas]

Hittade boken den heter "Förintelsen inför rätta" av D.D. Guttenplan. I slutet av domen säger domare Grey (s. 278) "Jag anser att den korrekta och oundvikliga slutsatsen måste bli att förfalskningen av historieskrivningen till största delen var avsiktlig och att Irving motiverades av en önskan att presentera händelser på ett sätt som stämde med hans egna ideologiska åsikter även om detta medförde förvanskning och manipulering av historiska bevis."

Så att säga: Exit Irving.

[varjag]

Tack B Hellqvist för posten om Irving. Jag delar precis din uppfattning - tyckte att Irvings tidiga böcker var utmärkta, välforskade och läsvärda. Har inte läst alla - men din post klargjorde för mig var samtiden tyckte att han spårade ur. Nyhet om hans obefintliga status som historiker. Om karl'n nu har något formellt diplom från något universitet i historia eller inte - tycker jag är akademiskt krypskytte - Irving har en betydligt bättre kunskap om och fattning av sitt ämne än de flesta med väggarna tapetserade med diplom.
Fråga; var och hur på vägen råkade denna firade och erkände historiske författare - i dåligt sällskap? Lite något tenderade han väl redan tidigt till en mycket objektiv syn - uppfriskande nog även för tyska synpunkter. Hitlers War tyckte jag var helt OK, inte minst för att Irving redan i förordet klargör att boken är ett försök att 'se skeendet från Hitlers skrivbord' - vilket han gör. Kanske i skenet av hans senare karriär t.o.m. fann det lätt att göra.
Till de länder där han är portförbjuden kan läggas Australien. Han har fått avslag på minst fyra visumansökningar hit.

[Dalmas]

Vad jag förstår utifrån domen så är Irving i "Hitlers war" ute och cyklar och inte hanterar källorna på ett korrekt sätt. Enligt boken beskriver det "Domaren finner att Irvings behandling av Hitlers skuld i förintelsen av judarna har "ett tydligt drag av overklighet".

[Robert Sköld]

Kan rekomendera en bok av Evans (tyvärr minns jag inte förnamnet), men boken heter "Till historiens försvar". Boken redogör kring Irving bland annat, och varför han anses vara revisionist. Det intressanta som jag ser det är att det var en rättegång mot Irving, där en grupp historiker fick i uppgift att undersöka allt han skrivit, för att söka efter revisionistiska drag. Denna Evans var ledande parten i den expertgrupp, och mycket riktigt kom de fram till att Irving ägnat sig åt historieförfalskning.
Det som jag tycker är intressant och lite otäckt med denna rättegång, är att det finns ett domstolsbeslut på vad som är en "korrekt uppfattning av historiska skeenden". Det är lite obehagligt, hur snett ute än David Irving är. Men det är en fråga för "Idé och lärdomshistoria", huruvida man kan ha olika tolkningar om historiska skeenden.

/Robert Sköld

[Dalmas]

Det som jag tycker är intressant och lite otäckt med denna rättegång, är att det finns ett domstolsbeslut på vad som är en "korrekt uppfattning av historiska skeenden". Det är lite obehagligt, hur snett ute än David Irving är. Men det är en fråga för "Idé och lärdomshistoria", huruvida man kan ha olika tolkningar om historiska skeenden.

Det domstolen tog ställning till var inte historien som sådan utan huruvida Irving förfalskat densamma, d v s dragit orimliga slutsatser utifrån sitt material.

Det var dessutom Irving som såg till att rättegången blev av.

[Robert Sköld]

Ja, tack för rättelsen Dalmas. Men en av flera poänger i boken jag refererar till är just den, att det är lite krångligt att lagfästa att det finns korrekta tolkningar av historien. Det har egenligen inget med Irving att göra som jag skrev, men det vore intressant med en diskussion om det.

/Robert Sköld

[Dalmas]

Richard Evans heter den man du sökte förnamnet på.

[Robert Sköld]

Just det! Hehe, Daniel L har lånat den av mig ett par månader nu, så jag hade glömt det.

/Robert