närstrid à la blankvapen

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 1 juli 2004, 13:33

Bagheera skrev:Då ar vi på samme måte Frode.
Det er fint. "Don't bring a knife to a gunfight", som amerikanerne sier. Amerikanerne, som har for vane å studere og fundere over forrige krig i stedet for den neste, fant vel ut omkring Vietnamkrigen at styrker som hadde ammunisjon skjøt på hverandre, og i de tilfellene hvor den ene går tom for ammunisjon, så skyter den ene og så løper den andre i motsatt retning.

Mitt inntrykk er at man kanskje kan gå mer enn 200 år tilbake altså til Napoleonskrigene for å kunne se blankvåpen i utstrakt bruk i nærstrid. Og selv da var skadene ofte sabelhugg påført flyktende soldater av rytteravdelinger. Det var vel ikke uvanlig at kavaleriet red ned store mengder med flyktende infanterister på slikt vis. Uansett så var angrep "a la bayonette" i denne tiden noe man beordret når fienden var på bristepunktet og i ferd med å bryte sammen, og ikke den handlingen i seg selv som påførte fienden det taktiske nederlag.

I den amerikanske borgerkrigen har jeg sett bajonettsår beskrevet som "almost unheard of" og en vitneskildring av en nærstridssituasjon fra nettopp den krigen sa at soldatene faktisk tok av bajonettene og brukte riflene som klubber. Etter slaget ved Richmond var det ifølge en artikkel i den kanadiske arméjournalen 32000 soldater som ble behandlet for stridsskader, og av disse var færre enn 40 som utgjorde bajonettskader - og skadene fordelte seg ettter samme mønster blant de døde. Dette var et slag som ble ansett for å ha en uvanlig stor andel nærkamp.

Forflytter man seg fram i tid så kan man se på andel blankvåpenskader i den russisk-japanske krigen 1904: 2.4% (T. Wintringham). I første verdenskrig var andelen sunket slik at samme kilde oppgir bajonettskader til å regnes med i andelen på 1.02% av "diverse skader" og ulykker!

Skal man se på nytteverdien til bajonetten så er den i dag praktisk talt lik 0 og har vært det i 150-200 år. Om det ikke var for denne allerede nevnte fascinasjonen for blankvåpen som synes å florere, så hadde man selvsagt pensjonert dette våpenet. Jeg har hørt rykter om at IDF allerede er i ferd med å avskaffe bajonetten, er det noen som vet om det er riktig?

Så til denne artikkelen om "Bayonet Brits" som ble sitert tidligere i tråden. Det står at de angrep med bayonettene på, hvilket naturligvis gir en gjennomsnittelig britisk journalist ereksjon, men om man ser hva artikelen i øvrig inneholder så er det etter min mening et tradisjonelt ild og bevegelsesangrep hvor de sikkert rakk å stikke bajonettene i noen allerede døende irakere. SA-80 med bajonett på ser jo såpass latterlig ut at jeg mistenker kanskje irakerne for å ha skrattet seg ihjel.

Misforstå meg ikke, gi soldater ordentlig nærkamptrening, men ikke innbill dem at å sette på bajonetten og "se sint ut" er noen god investering for framtiden.

Användarvisningsbild
marcorc
Medlem
Inlägg: 176
Blev medlem: 27 maj 2004, 14:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av marcorc » 1 juli 2004, 14:05

Vad det gäller närstrid så torde en bajonett fastsatt på en relativt lång pinne (gevär av något slag) vara ett rätt så dåligt vapen. Dåligt att skära med och då är man tvungen att sticka vilket är långsamt och så finns det stor risk att vapnet fastnar. Ett mer praktiskt närstridsvapen vore en lång kniv eller kort svärd som man kan sticka men framförallt skära med. Just bajonetten är nog för klumpig för att komma till nån vettig användning. Vid närstrid måste ett vapen vara tillräckligt lätt för att man skall kunna få lite fart på det, det går ju per definition rätt snabbt när man väl är så nära varandra. Det är viktigt att ett vapen skall kunna användas även om man kommer in så nära så att det mest blir brottning av det hela.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 1 juli 2004, 15:25

Anledningen till varför Bajoneter börjde användas var att soldaterna skulle kunna slåss mot kvalleri, istället för en hord spjut mot kavalleriet blev det en hord bajonetter....

Tro mig räkvid har betydelse, men skulle man missa med bajoneten har man naturligtvis ett problem....och det blir som marcorc sa brutalare brottning.

Användarvisningsbild
marcorc
Medlem
Inlägg: 176
Blev medlem: 27 maj 2004, 14:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av marcorc » 1 juli 2004, 15:46

Ja, dom hade säkert sin plats förr. Men det är lite lustigt att det finns kvar fortfarande....

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 1 juli 2004, 17:02

Vad jag har hört var det för att träna soldaternas agrisivitet. + ens egna soldater ser farligare ut i propagana foton med bajoneter.

Användarvisningsbild
marcorc
Medlem
Inlägg: 176
Blev medlem: 27 maj 2004, 14:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av marcorc » 1 juli 2004, 17:14

Ja, psykologiska skäl är väl en faktor att ha kvar dom. Soldaten känner sig nog lungnare när han vet att det finns något mer än kasta småsten när bössan är tom.

En bajonett är också mer pedagogisk än ett gevär. Om man skulle exempelvis behöva kontrollera en folksamling så torde det inge mer respekt om man står öga mot öga med en rad soldater med dragna svärd än om samma soldater skulle ha varsin bössa. Det blir på något sätt uppenbart vad som händer om svärdet träffar, men det är lite mer abstrakt vilken effekt ett gevär har.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 1 juli 2004, 18:41

marcorc skrev:Ja, psykologiska skäl är väl en faktor att ha kvar dom. Soldaten känner sig nog lungnare när han vet att det finns något mer än kasta småsten när bössan är tom.

...
Pussig at du skulle nevne småsten. I 1801 i Egypt finnes det en historiske om britiske og franske soldater som gikk tomme for ammunisjon. Det endte med at de stod og kastet sten på hverandre og holdt den avstand man trengte for å unngå bruk av bajonett. En britisk sersjant døde såvidt jeg husker av skader fra sten.


Frode

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 1 juli 2004, 19:06

Finns det fortfarande "moderna" arméer (typ Västeuropa, Nordamerika) som använder sig utav bajonett (inte i prydnadssyfte då), eller utbildar sina soldater på bajonettstrid?

Försvarsmakten har ju inga bajonettfästen till ak 5:an (förutom till dem som gör högvakten om jag inte minns fel), men jag vet att ak 4:an har det. Ni som gjorde lumpen med en ak 4:a, fick ni använda bajonett? Jag såg då i alla fall inte ens en glimt ;) av en bajonett under hela min värnpliktstid.

Hur ligger det till i dagens arméer är den kora frågan. :)

Själv skulle jag 99 fall av 100 använda mig av fältspaden om det mot förmodan skulle bli närstrid.

Tråden kanske borde flyttas till någon mer allmänbehandlande avdelning av forumet?

/Johan

Användarvisningsbild
marcorc
Medlem
Inlägg: 176
Blev medlem: 27 maj 2004, 14:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av marcorc » 1 juli 2004, 21:10

Johan Elisson skrev:...
Själv skulle jag 99 fall av 100 använda mig av fältspaden om det mot förmodan skulle bli närstrid.
...
/Johan
Fick för mig att ryssarna hade en förkärlek till vässade spadar?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 juli 2004, 21:22

marcorc skrev:Vad det gäller närstrid så torde en bajonett fastsatt på en relativt lång pinne (gevär av något slag) vara ett rätt så dåligt vapen. Dåligt att skära med och då är man tvungen att sticka vilket är långsamt och så finns det stor risk att vapnet fastnar. Ett mer praktiskt närstridsvapen vore en lång kniv eller kort svärd som man kan sticka men framförallt skära med. Just bajonetten är nog för klumpig för att komma till nån vettig användning. Vid närstrid måste ett vapen vara tillräckligt lätt för att man skall kunna få lite fart på det, det går ju per definition rätt snabbt när man väl är så nära varandra. Det är viktigt att ett vapen skall kunna användas även om man kommer in så nära så att det mest blir brottning av det hela.
Helt fel, en rätt konstruerad bajonett är långt mycket effektivare än kniv eller kort svärd. Du har en rejält överlägsen räckvidd och ett vapen som är väl lämpat att använda i slutna formerade förband till skillnad från svärd och knivar. Att skära med ett vapen är bland det mest ineffektiva man kan göra, stöten är generellt sett det mest effektiva anfallet och bajonetten är ett utomordentliget stötvapen.

När det brittiska infnateri väl drillats för att ta hänsyn till den sköld som bars av en del höglandskrigare 1745-1746 så blev de bajonetgevär försedda infanteristerna totalt överlägsna svärd+sköld kombinationen.
Svenska infanterister brukade bajonetten (visserligen tillsammans med svärd och pik) med liv och lust och stor framgång 1700-1721.

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 409
Blev medlem: 23 november 2003, 12:46
Ort: Mordor

Inlägg av Uruk-Hai » 1 juli 2004, 21:40

Håller med Gars. Sticket har längre räckvid(speciellt om man kombinerar det med ett utfall), annonseras inte lika mycket innan, behöver inte lika stor kraft, kommer snabbare(kortare väg till målet och man behöver inte ta sats), är svårare att parera och det är svårare att sidsteppa för att komma ur vägen eftersom båda fötterna som regel måste flyttas. Därigenom blir det också svårare att kontra. Det är också lättare att bibehålla sin egen balans under utförande.

Försöker man hugga med en bajonett så får man inte tillräckligt med kraft längts ut där bajonetten sitter. Gevär har också ofta tyngdpunkten kring avtryckarområdet. Yxor däremot är en annan sak eftersom de har tyngdpunkten längst ut och därmed större kraft vid anslag. Men även dessa är effektiva att stöta med.

Användarvisningsbild
marcorc
Medlem
Inlägg: 176
Blev medlem: 27 maj 2004, 14:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av marcorc » 1 juli 2004, 21:49

Kapten_Gars skrev:
marcorc skrev:Vad det gäller närstrid så torde en bajonett fastsatt på en relativt lång pinne (gevär av något slag) vara ett rätt så dåligt vapen. Dåligt att skära med och då är man tvungen att sticka vilket är långsamt och så finns det stor risk att vapnet fastnar. Ett mer praktiskt närstridsvapen vore en lång kniv eller kort svärd som man kan sticka men framförallt skära med. Just bajonetten är nog för klumpig för att komma till nån vettig användning. Vid närstrid måste ett vapen vara tillräckligt lätt för att man skall kunna få lite fart på det, det går ju per definition rätt snabbt när man väl är så nära varandra. Det är viktigt att ett vapen skall kunna användas även om man kommer in så nära så att det mest blir brottning av det hela.
Helt fel, en rätt konstruerad bajonett är långt mycket effektivare än kniv eller kort svärd. Du har en rejält överlägsen räckvidd och ett vapen som är väl lämpat att använda i slutna formerade förband till skillnad från svärd och knivar. Att skära med ett vapen är bland det mest ineffektiva man kan göra, stöten är generellt sett det mest effektiva anfallet och bajonetten är ett utomordentliget stötvapen.

När det brittiska infnateri väl drillats för att ta hänsyn till den sköld som bars av en del höglandskrigare 1745-1746 så blev de bajonetgevär försedda infanteristerna totalt överlägsna svärd+sköld kombinationen.
Svenska infanterister brukade bajonetten (visserligen tillsammans med svärd och pik) med liv och lust och stor framgång 1700-1721.

Om man tittar på hur träningen i vapenbaserade kampsporter där skärande vapen används så är det bara skära och hugga som gäller. Att sticka med vapnet är inget som verkar vara poppis utan det är ett flöde av skärande rörelser som används. Men jag kan ju fattat detta fel eller så tränas det på ett ineffektivt sätt.

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1048
Blev medlem: 13 april 2003, 08:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 1 juli 2004, 22:16

Johan Elisson skrev:Finns det fortfarande "moderna" arméer (typ Västeuropa, Nordamerika) som använder sig utav bajonett (inte i prydnadssyfte då), eller utbildar sina soldater på bajonettstrid?/Johan
USMC. Bra för "crowd control" också.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 1 juli 2004, 22:22

Det beror på vilken tidsepok och vilken rustnig motståndaren hadde, om man skär eller sticker, värjan är ett bra exempel på stick vapen, har själv tränat fäktning med Katana och lite bastard-svärd, vist man hugger/skär mycket men stötarna är fullkomligt brutala, problemet är missar man stöten så ligger man illa till det är säkrare att hugga.

Ett stick är fruktansvärt dödligt de är inte många cm du behöver trycka in bladet i bålen fören du träffar något viktigt.

Problemet är med uppvisnings strider, ett stöt och motståndaren är död, eller du har misat och du är död, vid hugg kan motståndaren parera och hugga tillbaka och du kan parera så de blir mer publik vänligt.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 1 juli 2004, 23:03

marcorc skrev:Om man tittar på hur träningen i vapenbaserade kampsporter där skärande vapen används så är det bara skära och hugga som gäller. Att sticka med vapnet är inget som verkar vara poppis utan det är ett flöde av skärande rörelser som används. Men jag kan ju fattat detta fel eller så tränas det på ett ineffektivt sätt.
Å andra sidan skiljer det sig ohyggligt mycket mellan kampsport och en närstridssituation i krig. Att "hoppa runt", jabba, irritera och "småslåss" för att i det rätta läget sätta in en spark/ett slag/ett hugg är inte en teknik som går hem när du befinner dig i en situation, tillsammans med flera andra, i ett trångt utrymme, och ska så snabbt som möjligt göra dig av med fienden.

/Johan

Skriv svar