Bismark

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Lasse
Medlem
Inlägg: 1541
Blev medlem: 26 mars 2002, 16:03
Ort: Sthml

Bismark

Inlägg av Lasse » 18 juni 2002, 20:51

Läste nyss någonstans att det inte var engelsmännen som sänkte bismark, utan att det var tyskarna som öppnade botten ventilerna själv för att stålet i skrovet var för hemligt. Någon som kan bekräfta detta.

Lewenhaupt
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 26 maj 2002, 15:29
Ort: Stockholm

Inlägg av Lewenhaupt » 18 juni 2002, 21:02

tror jag nog inte, Bismarck var väl tyskarnas viktigaste enhet... Eller...
Achtung Spitfire!

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 18 juni 2002, 21:19

Jag såg precis en dokumentär om Bismarck på History Channel och där berättade överlevande tyska besättningsmän att de öppnade ventilerna och placerade ut sprängladdningar, som detonerades.

engelsmännens avslutande torpeder nådde aldrig fram till Bismarck innan hon började sjunka.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Bottenventilerna eller torpedskott? flygtorpeder?!

Inlägg av Stefan » 19 juni 2002, 08:08

Att själva slutet påskyndades genom öppnandet av bottenventiler är väl ganska känt numera. Fast jag tror nog att det var ganska okänt då under själva kriget och blev känt först efter ett bra tag. Så det du skriver är sant.

Bismarcks överdelar inklusive de massiva kanontornen blev ordentligt sönderskjutna av Rodneys 406 mm och Prince of Wales 356mm projektiler, men det är riktigt att själva skrovet inte var så svårt skadat utan Bismarck skulle ha kunnat hålla sig flytande ett bra tag till.
Det säger sig självt; att om ett slagskepp tål flera timmars tung bombardemang med grova kanoner, så troligen blir den inte sänkt på en gång av de tre torpederna från kryssaren Doretshire heller.

- Bismarck måtte ha haft ett förunderligt välkonstruerat skrov; och eftersom Tirpitz kom från samma serie så även den måtte ha ett utomordentligt starkt skrov.

- Och. Eftersom vanliga kryssartorpeder på 533mm bet ganska dåligt på Bismarck, så flygtorpeder som Swordfisch-planen hade på bara 455 måste ha varit näst intill ofarliga.
Tyskarna måtte ha bra otur när den ensamma flygtorpeden som nådde ändå fram träffade just styranordningen - och gjorde att Bismarck inte längre längre fly...

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mars 2002, 21:51
Ort: Stockholm

Re: Bottenventilerna eller torpedskott? flygtorpeder?!

Inlägg av Per Andersson » 19 juni 2002, 08:31

Stefan skrev:
- Och. Eftersom vanliga kryssartorpeder på 533mm bet ganska dåligt på Bismarck, så flygtorpeder som Swordfisch-planen hade på bara 455 måste ha varit näst intill ofarliga.
Jag tror du övertolkar ditt eget antagande om att Bismarck 'borde' sjunkit föhållandevis långsamt efter att ha blivit träffad av tunga torpeder.

Prince of Wales sjönk som en sten efter ett antal träffar av flygtorpeder.
Yamato sänktes av flygtorpeder.

Även om torpederna inte kan penetrera huvudpansaret, så kan de fortfarande riva upp skrovet och ytligt liggande bränsletankar, och därmed tvinga det skadade skeppet att minska farten.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 4 april 2002, 12:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 19 juni 2002, 09:03

Även om torpederna inte kan penetrera huvudpansaret, så kan de fortfarande riva upp skrovet och ytligt liggande bränsletankar, och därmed tvinga det skadade skeppet att minska farten.
ska man tolka detta som att det ligger bränsletankar mellan dubbla skrov? detta låter ju som om man ej tänkt igenom designen innan?? elelr missförstår jag dej?

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mars 2002, 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 19 juni 2002, 09:59

hangatyr skrev: ska man tolka detta som att det ligger bränsletankar mellan dubbla skrov? detta låter ju som om man ej tänkt igenom designen innan?? elelr missförstår jag dej?
Pansaret på slagskepp liger till stor del inuti skrovet, och en viktig del i torpedskyddet är just olje- och vattentankar som tillsammans med tomrum i skrovet tar upp mycket av den explosiva kraften hos en torpedstridsspets.

Följande site har en ganska bra förklaring till hur man pansrade slagskepp.

http://www.battleship.org/html/Articles ... /Armor.htm

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

errata om Prince of Wales, och tillägg om Yamomoto och PoW

Inlägg av Stefan » 19 juni 2002, 11:12

Jag skrev tidigare att slutstriden mot Bismarck fördes av Rodney och Prince of Wales (+2-3 tunga kryssare).

Jag tror jag skrev delvis fel här; i slutstriden deltog däremot PoW´s systerfartyg King Georg V.
PoW deltog tillsammans med Hood i den inledande stora drabbningen, där Hood sänktes och PoW fick sig ett par kyssar, en av dem rev upp den främre bränsletanken. PoW förblev dock stridsduglig och fortsatte att förfölja Bismarck och dess eskort kryssaren Prins Eugen, och gav eskort åt de förföljande kryssarna
Norfolk och Suffolk. PoW och Bismarck växlade tom ett par salvor vid nåt tillfälle när dimmorna skingrade sig, utan att få träffar på varandra...
................................................

Per Andersson skriver att visst bet flygtorpeder även på slagskepp, se bara på PoW och Yamamotos död.
Men detta är just huvudpoängen: Normala slagskepp var sårbara,
Bismarck och Tirpitz hade tydligen ett nytt slags pansar, som var effektivare än all slags pansar känt hittills. Ett genombrott i pansarskydds-tekniken, helt enkelt.

Det var inte svårt att sänka Pow och Repulse; de var ensamma utan flygskydd och med ganska dåligt jagarskydd. Och luftvärnseld var japanerna aldrig skraja för...

Yamamoto var litegrann samma historia; Yamomoto fastän alla tiders största slagskepp med motsvarande pansar; blev utsatt för massiva luftanfall; flygplan av alla typer anföll hela dagen i massiva vågor. Yamamoto hade hundratals lv-kanoner, men de var nästan alla trippelmonterade 25mm; alltså så gott som verkningslösa mot flygplan på större höjd en någon kilometer.
Så i praktiken var Yamamoto försvarslös, och en sittande fågel, även om y. hade jagar- och kryssareskort, men det räckte inte.

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 909
Blev medlem: 27 mars 2002, 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 19 juni 2002, 12:00

Skumt det ni säger, för att i en bok jag läste om Bismarck står det att det var en torped som slutligen sänkte henne....

Daniel H.
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 24 maj 2002, 12:53
Ort: Insidan av en Panzerkampfwagen VI Tiger II Ausf. B

Re: errata om Prince of Wales, och tillägg om Yamomoto och P

Inlägg av Daniel H. » 19 juni 2002, 12:56

Stefan skrev:Jag skrev tidigare att slutstriden mot Bismarck fördes av Rodney och Prince of Wales (+2-3 tunga kryssare).

Jag tror jag skrev delvis fel här; i slutstriden deltog däremot PoW´s systerfartyg King Georg V.
PoW deltog tillsammans med Hood i den inledande stora drabbningen, där Hood sänktes och PoW fick sig ett par kyssar, en av dem rev upp den främre bränsletanken. PoW förblev dock stridsduglig och fortsatte att förfölja Bismarck och dess eskort kryssaren Prins Eugen, och gav eskort åt de förföljande kryssarna
Norfolk och Suffolk. PoW och Bismarck växlade tom ett par salvor vid nåt tillfälle när dimmorna skingrade sig, utan att få träffar på varandra...
................................................

Per Andersson skriver att visst bet flygtorpeder även på slagskepp, se bara på PoW och Yamamotos död.
Men detta är just huvudpoängen: Normala slagskepp var sårbara,
Bismarck och Tirpitz hade tydligen ett nytt slags pansar, som var effektivare än all slags pansar känt hittills. Ett genombrott i pansarskydds-tekniken, helt enkelt.

Det var inte svårt att sänka Pow och Repulse; de var ensamma utan flygskydd och med ganska dåligt jagarskydd. Och luftvärnseld var japanerna aldrig skraja för...

Yamamoto var litegrann samma historia; Yamomoto fastän alla tiders största slagskepp med motsvarande pansar; blev utsatt för massiva luftanfall; flygplan av alla typer anföll hela dagen i massiva vågor. Yamamoto hade hundratals lv-kanoner, men de var nästan alla trippelmonterade 25mm; alltså så gott som verkningslösa mot flygplan på större höjd en någon kilometer.
Så i praktiken var Yamamoto försvarslös, och en sittande fågel, även om y. hade jagar- och kryssareskort, men det räckte inte.
Du menar Slagskeppet Yamato va?

Admiral Isoroku Yamamoto va ju befälhavaren över den japanska flottan.

Va tvungen att vara lite Messerschmitt här :wink:

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mars 2002, 21:51
Ort: Stockholm

Re: errata om Prince of Wales, och tillägg om Yamomoto och P

Inlägg av Per Andersson » 19 juni 2002, 13:24

Stefan skrev: Men detta är just huvudpoängen: Normala slagskepp var sårbara,
Bismarck och Tirpitz hade tydligen ett nytt slags pansar, som var effektivare än all slags pansar känt hittills. Ett genombrott i pansarskydds-tekniken, helt enkelt.
Bismarck och Tirpitz var inte över sig välpansrade slagskepp.

För en vad det verkar saklig jämförelse mellan olika slagskepp, kolla på http://www.combinedfleet.com/. Författaren jämför Yamato, Iowa, KGV, Bismarck, South Dakota, Richelieu och Vittorio Veneto.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Yamato! + slagskeppens pansar

Inlägg av Stefan » 19 juni 2002, 13:59

1. Det är riktigt, det är säkert skeppet Yamato resp amiral Yamamoto; tack för påpekandet!

2. Jag sa aldrig att Bismarcks och Tirpitz skeppspansar var tjockare än andra stora moderna slagskepps; utan att tyskarna kom med ett nytt legering (eller nåt annat motsvarande påfund); som gjorde att de pansarplattor de hade var mera motståndskraftiga än andra pansar. - Och det var detta som var hemligheten som skulle bevaras.
- Men OM detta är fel, måtte det innebära att skildringarna om öppnade bottenventiler för att inte avslöja Bismarcks hemlighet var en myt, dvs att de öppnades säkert, men de öppnades i ett skepp som redan höll på att sjunka. Det är i sig en gammal tradition av den besegrade att inte låta segraren få tag i materielet, att man t.ex. bränner upp det - eller just att man öppnar bottenventilerna; som t.ex.
Graf Spee gjorde utanför Montevideos redd, franska flottan gjorde i Toulons hamn, m.fl. välkända exempel.

3. Åter till Swordfisch-torpedplanen. Det var gamla flygplan nånstans från tjugo-talet, deras torped på 455mm var alltså mindre än fartygstorpeder - och misstänker jag från flygtorpeder som användes på modernare torpedplan.
Långsamma som de var, var de inte bara utsatta för eventuella eskortplan (t.ex. skeppets egna katapultplan), de var naturligtvis oerhört utsatta även för skeppets försvarseld. Då brukade gå åt dussinvis, såväl vid anfall mot Bismarck som något senare när Gneisenau, Scharnhorst och Prins Eugen bröt ut sig sig ut Brest och flydde in till Tyskland. Vad jag menar: all denna oändliga tapperhet, dessa offer - och nästan meningslöst; deras torpeder hade svårt att slå igenom högmodern slagsskeppspansar -
paradoxen är just denna enda lyckträff mot Bismarcks roder - denna träff som ensam rättfärdigade deras storslagna blodsoffer.

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5022
Blev medlem: 24 mars 2002, 10:38
Ort: Luleå

Swordfish

Inlägg av Battler » 19 juni 2002, 14:45

Stefan skrev:3. Åter till Swordfisch-torpedplanen. Det var gamla flygplan nånstans från tjugo-talet, deras torped på 455mm var alltså mindre än fartygstorpeder - och misstänker jag från flygtorpeder som användes på modernare torpedplan.
Långsamma som de var, var de inte bara utsatta för eventuella eskortplan (t.ex. skeppets egna katapultplan), de var naturligtvis oerhört utsatta även för skeppets försvarseld. Då brukade gå åt dussinvis, såväl vid anfall mot Bismarck som något senare när Gneisenau, Scharnhorst och Prins Eugen bröt ut sig sig ut Brest och flydde in till Tyskland. Vad jag menar: all denna oändliga tapperhet, dessa offer - och nästan meningslöst; deras torpeder hade svårt att slå igenom högmodern slagsskeppspansar -
paradoxen är just denna enda lyckträff mot Bismarcks roder - denna träff som ensam rättfärdigade deras storslagna blodsoffer.
Fartygens katapultplan användes alldrig i rollen som jaktplan. När Gneisenau, Scharnhorst och Prinz Eugen bröt ut sig sig ut från Brest hade de förstärkt luftvärn från kustartilleriet och jaktplansparaply som skyddade dem. Bl. a. blev ett helt förband anfallande Swordfish nerskjutna. En torpedbestyckad Swordfish har inte så mycket att sätta emot en Me 109. Bismarck däremot skjöt inte ner något fientligt flygplan.

MVH

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Stefan - laat mig aaterfora dig till verkligheten

Inlägg av varjag » 19 juni 2002, 15:22

Det fanns inga 'nya legeringar' i Bismarck-klassens pansar som gjorde
dem immuna mot torpedtraffar! Alla slagskepp, fraan Dreadnought till
Yamato var alla bepansrade till tusen mot artillerield och senare aven mot flygbomber,men den 'mjuka buken' hade dom alla.En torped - vare
sig en latt 45centimeters fraan ett flygplan upp till en japansk 60centi-
meters Long Lance - som detonerade UNDER sidopansaret,eller som i BISMARCK's fall mot roderinrattningen - var dodsfarlig,om inte alltid
dodlig.BISMARCK sjonk troligen BADE efter brittiska torpedtraffar och
tyska bottenventiler men tro inte for ett ogonblick att hon inte hade
sankts av britterna pa ett eller annat satt - dom,var ute for att hamna
H.M.S. HOOD - and they 'meant business!'
Som en liten footnote till drabbningen sags det att NELSON behovde
en maanad paa varv efteraat, inte for att reparera skottskador - men for
att svetsa fast allt som hade lossnat och skakat loss nar 16-tums kanon-
erna f.f.g. hade skjutit salvor i en laang sekvens.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Nytt skeppspansar? + britternas tidspress

Inlägg av Stefan » 19 juni 2002, 19:44

Då är vi vid frågans kärnpunkt. Hade Bismarck ett nytt slags pansar?
Jag var nyss på biblioteket, försökte titta efter böcker om Bismarck.
Hittade inte de jag har läst urprungligen, men hittade en annan, Willi Berthold(?): Bismarck, ett slagsskepps seger och undergång, tryckt 1958. Han beskriver mycket utförligt Bismarcks slut, Dante själv har inte kunnat beskriva helvetet mera förfärande. Och samtidigt som allt på ovansidan var sönderskjutet, brann osv osv, så skriver han att djupt nere i skeppets inre lyste ljusen, telefonerna fungerade, manskapet arbetade lugnt i skjortärmara och funderade hur det gick där uppe. Han beskriver att skeppet sänktes genom att utlösa bottensprängsatser just för att undvika förödmjukelsen att britterna äntrade fartyget.
Ca 600 man överlevde och hoppade ner i drickat; räddningsaktionen avbröts när man siktade dessa ubåtar med avskjutna torpeder. ca 116 räddades av britterna, några få av tyska ubåtar. Resten fick lämnas kvar. Men en tysk officer som överlevde fick de överlevande att lova att inte yppa under förhören att de själva sänkte Bismarck; just för att bevara hemligheten om den nya kromnickel-stållegeringen.

För att sammanfatta den långa utredningen: Antingen har då den gode Berthold som bevisligen har gjort ett gediget researcharbete,
avslöjat för världen ett okänt faktum; eller också har han skapat en myt, och det är enbart från honom uppgiften om den nya legeringen kommer. Jag vet inte; senare böcker om Bismarck talar också om en ny legering; men de kan alltså grunda sig på Bertholds uppgifter.... Frågan står öppen!
......................................
Hur som helst.
Engelsmännen hade dock en väldig press på sig; det var inte bara rädslan för ubåtar och flyg, men nästan alla skeppen höll på att få slut på bränslet! Så Rodney fick tom vända hem innan Bismarck var helt sönderskjuten.

Skriv svar