NORGE 9 APRIL 1940

Jan-Erik Karlsson · Inlägg av **Jan-Erik Karlsson** » 13 juni 2002, 15:39

Den svenska flottans beredskap i april 940 var väl inte den bästa. 2 pansarskepp, 5 jagare + 7 ubåtar!
Dessutom fanns 3 äldre ubåtar i Göteborg och 3 till i Karlskrona.

Och dessa stackare skulle utsättas för hela Luftwaffe. Den tyska armén skulle kunnat paddla över till Sverige i gummibåtar utan större fara.

Mats · Inlägg av **Mats** » 13 juni 2002, 15:44

Jan-Erik Karlsson skrev:Den tyska armén skulle kunnat paddla över till Sverige i gummibåtar utan större fara.

Men om de kom i land skulle vi driva ut dom i havet igen.

Hur många stridsklara divisioner hade vi vid denna tidpunkt?

Jan-Erik Karlsson · Inlägg av **Jan-Erik Karlsson** » 13 juni 2002, 15:52

Vi kan inte ha haft många divisioner under vapen i södra Sverige. De vi hade låg väl vid finska gränsen om de inte var demobiliserade redan.

Dalmas · Inlägg av **Dalmas** » 13 juni 2002, 16:01

Sveriges militära förmåga har väl knappast varit lägre än just i april 1940. Stora delar av våra vapen i mob.förråden hade ju köpts av privatpersoner, som sedan skänkte dem till Finland under finska vinterkriget. Att tro att Sverige skulle kunnat blanda sig i kriget vid just det tillfället är okunnigt. Många av de som mobiliserades efter 9 april kunde ju inte ens få ett personligt vapen...

Norrmännen må ha haft lika många soldater som tyskarna. Tyskarnas soldater och officerar var dock avsevärt bättre utbildade och framförallt förberedda på krig. Dessutom var norrmännens flygvapen minst sagt obsolet april 1940. Tyskarna kunde ju ostört skaffa sig luftherravälde.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 13 juni 2002, 17:11

Jan-Erik Karlsson skrev:Vi kan inte ha haft många divisioner under vapen i södra Sverige. De vi hade låg väl vid finska gränsen om de inte var demobiliserade redan.

Vad jag förstår så var södra Sverige - trots att Sverige nåtts av varningar - i stort sett obevakade och den sk. Per Albin-linjen var inte ens bemannad.
Majoriteten av den svenska armén låg och bevakade gränsen mot Finland - samt att mycket av utrustningen som sagt redan skänkts till Finland.
Visserligen var operation Weserübung en operation där väldigt mycket hängde på tur - men detta kan utan tvekan förklaras av att det trots allt rörde sig om en operation som tvingats fram pga utvecklingen under vintern 39/40.

Det intressanta i frågan är väl egentligen det faktum att Storbritannien (främst) och även Frankrike faktiskt var orsaken till att Norge och Danmark angreps!

JohnT · Inlägg av **JohnT** » 13 juni 2002, 23:22

Dalmas
Jag känner mig faktiskt inte okunnig,
Vilka källor har du ?
Dock finns det många myter om sveriges beredskap.
Jag tror att det ofta och systematiskt har tagit det värsta man räkade ut för inom landsstormen, vilken var under uppsättande och sagt att detta var normen för försvaret i allmänhet.
Läget var inte så bra som 1945 men mycket är överdrifter/generaliseringar.

Dalmas skrev:Sveriges militära förmåga har väl knappast varit lägre än just i april 1940.

Tja, två fördelningar som hade fått ungefär samma utbildnigsnivå som de finska förbanden hade när vinterkriget bröt ut plus tre fördelningar
med tre till fem månader mindre utbildning.
En svensk och en finsk fördelning var i stort sätt identiska när man summerar ihop innehållet, Finnarna hade fler kpistar men svenskarna hade fler kulsprutegevär.

Stora delar av våra vapen i mob.förråden hade ju köpts av privatpersoner, som sedan skänkte dem till Finland under finska vinterkriget.

Det var nytt för mig att privatpersoner fick köpa loss vapen.
Jag vet om motsatsen, att skytterörelsens privata vapen konfiskerades.
Hur stora delar, vilka privatpersoner?

Till Finland skickade Svenska försvaret över 50 000 gevär med 10 miljoner skott den 13 dec. 1939 och sedan 25 000 gevär och 5 miljoner skott till den 6 Februari 1940.
Enligt Beredskapsverket på Krigsarkivet fanns det då
500 000 gevär kvar i Sverige och ett behov på 325 000.
om 13 % är stora delar, tja det är en retorik fråga.

Att tro att Sverige skulle kunnat blanda sig i kriget vid just det tillfället är okunnigt. Många av de som mobiliserades efter 9 april kunde ju inte ens få ett personligt vapen...

Många OK, stora delar av landstormen saknade automatvapen och vissa fick nöja sig med 1800-tals gevär.
16% av det planerade landsstormsförbanden kunde inte sättas upp pga brist på utrustning men de saknade också all utbildning så det var bara 16% på papperet. När man sedan löste utbildnings frågan lyckades man få fram utrustningen också.

Blanda sig i kriget i betydelsen att storma ner på kontinenten och erövra Berlin, nej. Men varför inte likt finnarna försvar sitt fädernesland förstår jag inte varför det skulle var omöjligt?

Jag hoppas på underbyggt motstånd i denna fråga.

/John T

JohnT · Inlägg av **JohnT** » 13 juni 2002, 23:55

Larsson jag håller med i mycket men lite detaljer som jag vill kompletera

Larsson skrev: Det Svensk/Norska flygvapnet var tämligen löjeväckande både till utrustning och nummerär.

Ja, men två saker till:
1. Leveranserna från USA, Sverige hade 35 moderna J9 i Juni 1940 och 60 i September. så om man hade lyckats förskjuta Weserubung några månader och hållt sjövägen till USA öppen så hade vi antagligen kunnat få in fler av de beställda planen.
2. Dåtidens flygplans usla räckvidder.
Innan Tyskarna fick baser i danmark så var Stavanger på gränsen av räckvidden. Tyskt jaktflyg nådde inte Oslo , ME110 användes som jakteskort men dom hade inga direkta kvalitativa övertag mot de Norska Gladiators annat än farten.

Larsson skrev: Samma sak gällde pansartrupperna (Sverige hade tio stridsvagnar med kapacitet att bekämpa andra stridsvagnar), och artilleriet.

Ja, men Norge invaderades av följande pansarförband:
(från http://www.nuav.net)
On 16 May 1940 Pz.Abt.zbV.40's strength was as follows:

1.Kompanie - 8 Pz.I; 7 Pz.II; 3 kl.Pz.Bef.Wg.
2.Kompanie - 8 Pz.I; 4 Pz.II
3.Kompanie - 5 Pz.I; 5 Pz.II; 1kl.Pz.Bef.Wg.
Zug Walter - 4 Pz.I; 1 Pz.II
Zug Meier - 4 Pz.I; 1 Pz.II
Zug Putlos - 3 Neubau Pz.VI
Commanders Oberstleutnant Volckheim

Larsson skrev: Det svenska pansarvärnet var nummerärt mycket svagt (sex stycken 37mm pv-pjäser/regemente).

Nja, org 40 var det bara 4 pjäser/reg MEN det fanns ett kårpansarvärnskomapni per infanterifördelning så om man fördelar dom så blir det 8st 37mm kanoner per regemente.

Om detta är mycket eller inte beror främst på hur bred front man slogs på, under finska vinterkriget lyckades finnarna täcka stora delar av näset med någon sorts PV eftersom det var så "trångt"(hög truppkoncentation). Längre norrut räckte det att täcka vägarna för att få stopp på Ryssen.
Vi ska inte gå för långt i att jämföra Finnar mot ryssar och Normänn mot Tyskar men bägge stormakterna slogs mest längst vägarna.

Larsson skrev: Sverige/Norge skulle under inga omständigheter kunna stå emot ett beslutsamt tyskt angrepp. Det som jag tror hade varit bäst för nordens säkerhet skulle ha varit en Norsk/Svensk/Finsk-allians riktad mot alla som försökte utnyttja de tre ländernas territorium.
Tyskland skulle då ej ha sett sig tvingad att angripa Norge för att förhindra brittiskt användande av norskt territorium.

Jag är osäker på om en sådan allians hade kunnat övertyga herr Hitler.
Diktatorernas bevekelsegrunder verkar mer baserat på tron att är inte jag där så är fienden.
Det fanns inte mycket plats för några alternativ varken för Hitler eller Stalin.

/John T.

Mats · Inlägg av **Mats** » 14 juni 2002, 08:43

Sverige hade 35 moderna J9 i Juni 1940 och 60 i September...

Jag misstänker att det är ett svenskt namn på något utländskt plan. Vilket?

För övrigt måste Sverige vara det landet med de tråkigaste beteckningarna på vapensystem. Granatgevär Carl Gustav. Leoparden döps om till Strv 121 och 122.

Jämför med Tomahawk, Warrior, Warthog osv.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 14 juni 2002, 09:24

Mats skrev:Warthog

Jag tycker inte att "Vårtsvin" är så där jättetufft...

/Johan

Mats · Inlägg av **Mats** » 14 juni 2002, 09:36

Jo Yohan det är det. Det passar perfekt till den fula men ack så fruktade stålbesten.

Dalmas · Inlägg av **Dalmas** » 14 juni 2002, 13:54

Sveriges militära förmåga var låg p g a att Sverige hade avmobiliserat. JohnT: Du gör ett indirekt påstående att Sverige skulle kunna stå emot Tyskland därför att, Finland kunde stå emot Sovjet!? Sägs så här: Bra tänkt! Striderna i Finland pågick till stor del i väglöst land vid, även för området, extrem kyla. Ryssarna hade dessutom dåligt utbildade soldater (ideologiska skäl) och en usel taktisk doktrin. En ev. strid i Sverige skulle ha skett på våren, i ett område med ett för tiden mycket gott vägnät och försörjningsläge och i en tid då den tyska fienden var som allra bäst och hade störst självförtroende.

Saken var den att Sverige inte ansåg sig kunna skänka vapen direkt till Finland. Man löste det istället så att privatpersoner fick samla in pengar till fonder för att kunna köpa loss vapen, som sedan kunde skänka till Finland. De vapen som famförallt saknades var om jag inte minns fel kulsprutor. Mausergevär har det, som min löjtnant uttryckte sig under min beväring, aldrig rått någon brist på i svenska armén.

Om Sverige skulle ha ställt sig på de allierades sida 5- 7 april. Hur många dagar skulle det ha tagit att mobilisera det svenska försvaret? På min tid tog det längre tid än tre dagar? Hade Sverige gå med på de allierades sida kan vi anta att Hitler gjort en upprioritering av angreppet norrut. I maj- juni kunde styrkorna som var avsedda för Frankrike, rullat in i Sverige och definitivt avgjort konflikten. En tyskt angrepp i början av april 1940 hade varit mycket enkel. I södra delen av Sverige fanns överhuvudtaget inga militära styrkor. Tyskarna kunde alltså välja och vraka mellan svenska flygfält. Därmed skulle konflikten vara avgjord. Förmodligen hade tyskarna skickat en pansarkil till Jönköping - Örebro eller nåt sånt.

Den tyska bedömningen av det svenska försvaret var att det enda som var något att vara oroad för var framförallt det svenska luftvärnet och även den svenska flottan. Resten var mer eller mindre ett skämt, särskilt flygvapnet. Den svenska bedömningen var likartad. Varför skulle dåtidens svenska politiker vara så medgörliga gentemot tyskarna? Varför började svenskarna köpa militär utrustning från Italien? Varför? Bristande koll på hur läget egentligen var? Knappast!

Källor? Hugemark/Huldts serie om Sverige och det andra världskriget, som jag läst hela serien. Särskilt avsnitt om svensk vapenanskaffning. Den finns dock på mitt jobb, som jag inte planerar återvända till förrän den 13 augusti. Därför kan det bli fel i detaljerna. En källa som jag har hemma och kan hänvisa till är Hadenius m.fl.: "Sverige efter 1900" -en modern politisk hitsoria.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 14 juni 2002, 20:08

John T skrev:
Larsson jag håller med i mycket men lite detaljer som jag vill kompletera
Larsson skrev:

Det Svensk/Norska flygvapnet var tämligen löjeväckande både till utrustning och nummerär.

Ja, men två saker till:
1. Leveranserna från USA, Sverige hade 35 moderna J9 i Juni 1940 och 60 i September. så om man hade lyckats förskjuta Weserubung några månader och hållt sjövägen till USA öppen så hade vi antagligen kunnat få in fler av de beställda planen.
2. Dåtidens flygplans usla räckvidder.
Innan Tyskarna fick baser i danmark så var Stavanger på gränsen av räckvidden. Tyskt jaktflyg nådde inte Oslo , ME110 användes som jakteskort men dom hade inga direkta kvalitativa övertag mot de Norska Gladiators annat än farten.

J9 var väl Gladiator?
Gladiatorn visade sig bl.a. i luftstriderna över Norge vara bättre än Me 110 i luftstrid, men dessa flygplan var fåtaliga. Resten av flygvapnet var tämligen obsolent.

Larsson skrev:

Samma sak gällde pansartrupperna (Sverige hade tio stridsvagnar med kapacitet att bekämpa andra stridsvagnar), och artilleriet.

Ja, men Norge invaderades av följande pansarförband:
(från http://www.nuav.net)
On 16 May 1940 Pz.Abt.zbV.40's strength was as follows:

1.Kompanie - 8 Pz.I; 7 Pz.II; 3 kl.Pz.Bef.Wg.
2.Kompanie - 8 Pz.I; 4 Pz.II
3.Kompanie - 5 Pz.I; 5 Pz.II; 1kl.Pz.Bef.Wg.
Zug Walter - 4 Pz.I; 1 Pz.II
Zug Meier - 4 Pz.I; 1 Pz.II
Zug Putlos - 3 Neubau Pz.VI
Commanders Oberstleutnant Volckheim

Det stämmer att de tyska stridsvagnar som sändes till Norge var få och omoderna. Men med tanke på terrängen och norrmännens brist på moderna pv-vapen var detta ej ett stort handikapp.
Vad jag försökte få fram med dessa siffror var hur hopplöst dåligt utrustade Sverige var inom just detta område inför ett beslutsamt tyskt anfall.

Larsson skrev:

Det svenska pansarvärnet var nummerärt mycket svagt (sex stycken 37mm pv-pjäser/regemente).

Nja, org 40 var det bara 4 pjäser/reg MEN det fanns ett kårpansarvärnskomapni per infanterifördelning så om man fördelar dom så blir det 8st 37mm kanoner per regemente.

Om detta är mycket eller inte beror främst på hur bred front man slogs på, under finska vinterkriget lyckades finnarna täcka stora delar av näset med någon sorts PV eftersom det var så "trångt"(hög truppkoncentation). Längre norrut räckte det att täcka vägarna för att få stopp på Ryssen.
Vi ska inte gå för långt i att jämföra Finnar mot ryssar och Normänn mot Tyskar men bägge stormakterna slogs mest längst vägarna.

Åtta stycken pv-pjäser per regemente anser jag vara på tok för lite "söder om Dalälven" under barmarksförhållanden. Särskillt om man skulle möta en så offensiv, snabb och rörlig motståndare som Tyskland.

Larsson skrev:

Sverige/Norge skulle under inga omständigheter kunna stå emot ett beslutsamt tyskt angrepp. Det som jag tror hade varit bäst för nordens säkerhet skulle ha varit en Norsk/Svensk/Finsk-allians riktad mot alla som försökte utnyttja de tre ländernas territorium.
Tyskland skulle då ej ha sett sig tvingad att angripa Norge för att förhindra brittiskt användande av norskt territorium.

Jag är osäker på om en sådan allians hade kunnat övertyga herr Hitler.
Diktatorernas bevekelsegrunder verkar mer baserat på tron att är inte jag där så är fienden.
Det fanns inte mycket plats för några alternativ varken för Hitler eller Stalin.

Weserubung drogs igång p.g.a. att Tyskland ansåg att Norge trots sin neutralitet gav britterna för stora favörer. Man fruktade f.f.a. att britterna skulle expandera sina minspärrar in på Norskt territorialvatten, samt att man via Narvik skulle gå mot och förstöra de svenska minfälten.
Om man gemensamt från nordiskt håll skulle ha hållit hårdare på neutraliteten så skulle kanske de motiven för en invasion ha undanröjts.

Dessutom så skulle man från Svensk med största sannolikhet ha försökt förstöra sina järnmalmsgruvor och SKF:s fabrik(er?) och maskiner/verktyg. Detta skulle innebära ett allvarligt avbräck i det tyska försörningsläget.

Det fanns ytterligare ett skäl till att invadera Norge och detta var att man ville ha tillgång till marin- och flygbaser. Åt detta skulle man ej kunnat göra något annat än att hoppas att Tyskland skulle anse det vara för dyrt (i tid och trupp).

För övrigt så anser jag att Weserubung var Hitlers största misstag, då det stängde dörren för en förhandlingsfred med västmakterna.

Själen till att Sovjet anföll Finland torde förutom att man ville "befria" folket från det "kapitalistiska oket" och få tillgång till bättre marina baser vara att ge en djupare försvarszon runt Leningrad.
Jag tror knappast att en Norsk/Svensk/Finsk allians skulle ha avskräckt Stalin, men det hade kanske underlättat på förhandligsbordet.

JohnT · Inlägg av **JohnT** » 18 juni 2002, 01:34

Mats skrev:
Sverige hade 35 moderna J9 i Juni 1940 och 60 i September...
Jag misstänker att det är ett svenskt namn på något utländskt plan. Vilket?

J9 heter Serversky republic EP-1

JohnT · Inlägg av **JohnT** » 18 juni 2002, 02:14

Dalmas skrev:Sveriges militära förmåga var låg p g a att Sverige hade avmobiliserat. JohnT: Du gör ett indirekt påstående att Sverige skulle kunna stå emot Tyskland därför att, Finland kunde stå emot Sovjet!?

Finland stod inte emot Sovjet,
Nej, jag säger tvärtom:
"
Det är ju så enkelt att en småstat inte kan stå emot en stormakt ensam om stormakten är beredd att offra tid och styrkor nog.
"

Dalmas skrev: Sägs så här: Bra tänkt! Striderna i Finland pågick till stor del i väglöst land vid, även för området, extrem kyla. Ryssarna hade dessutom dåligt utbildade soldater (ideologiska skäl) och en usel taktisk doktrin. En ev. strid i Sverige skulle ha skett på våren, i ett område med ett för tiden mycket gott vägnät och försörjningsläge och i en tid då den tyska fienden var som allra bäst och hade störst självförtroende.

Tyskland hade fortfarande ingen landstigningkapacitet. I övrigt håller jag med dig om bedömningen om tyska förbands moraliska status.
Vad det gäller utbildningsnivån kan du läsa i Hugemark/Huldts serie om Sverige och det andra världskriget.

Dalmas skrev: Saken var den att Sverige inte ansåg sig kunna skänka vapen direkt till Finland. Man löste det istället så att privatpersoner fick samla in pengar till fonder för att kunna köpa loss vapen, som sedan kunde skänka till Finland. De vapen som famförallt saknades var om jag inte minns fel kulsprutor. Mausergevär har det, som min löjtnant uttryckte sig under min beväring, aldrig rått någon brist på i svenska armén.

Den hösta siffran jag har sett är 347st (i Sveriges militära beredskap)
det motsvarade ju faktiskt 19% av tillgången.

Dalmas skrev: Om Sverige skulle ha ställt sig på de allierades sida 5- 7 april. Hur många dagar skulle det ha tagit att mobilisera det svenska försvaret? På min tid tog det längre tid än tre dagar?

Organiseringen påbörjades 9 April 1940 och den 12 April började de lokala regementena leverera krigsförband i bataljons storlek.
(På min tid har det varit skall krav att mobilisering skall genomföras inom 72 timmar, vissa förband snabbare, vissa trängförnand har fått längretid)

Dalmas skrev: Hade Sverige gå med på de allierades sida kan vi anta att Hitler gjort en upprioritering av angreppet norrut. I maj- juni kunde styrkorna som var avsedda för Frankrike, rullat in i Sverige och definitivt avgjort konflikten.

Det hade krävts mycket mer planläggning, och tror du att Hitler hade fått byta planer hur som helst?
Nää, du får flytta på din tidslinje minst ett par månader till. (Juli /augusti),
och då skulle GB/Frankrike /USSR få ytterligare månader att rusta ikapp.

Dalmas skrev: En tyskt angrepp i början av april 1940 hade varit mycket enkel. I södra delen av Sverige fanns överhuvudtaget inga militära styrkor. Tyskarna kunde alltså välja och vraka mellan svenska flygfält. Därmed skulle konflikten vara avgjord. Förmodligen hade tyskarna skickat en pansarkil till Jönköping - Örebro eller nåt sånt.

Hallå ! I mina förutsättningar diskuterar jag en svensk mobilisering som startat på allvar 5-6 April inte på morgonen 9 April.
Om tyskarna hade planerat ett fullt anfall på sverige 9/4 och vi inte hade gjort fler förberedelser än de vi verkligen hade så var Sverige chanslöst.

För övrigt måste du förklara hur man får en pansarkil att hoppa över Öresund innan den når Jönköping.
Och det är faktiskt så att den Tyska flygtransport kapaciteten var mer psykologisk än reell, Om Norrmännen inte hade knäckts på förhand så skulle inte två kompanier fallskärmsjägare kunnat inta Oslo.
Hela WeserUbung är ju farsartad.

Dalmas skrev: Den tyska bedömningen av det svenska försvaret var att det enda som var något att vara oroad för var framförallt det svenska luftvärnet och även den svenska flottan. Resten var mer eller mindre ett skämt, särskilt flygvapnet. Den svenska bedömningen var likartad. Varför skulle dåtidens svenska politiker vara så medgörliga gentemot tyskarna?

Därför att politikerna inte ville ha krig och inte litade på svenska militärer.

Dalmas skrev: Varför började svenskarna köpa militär utrustning från Italien?

Inget köptes från Italien före Norge var invaderat och Sverige var avspärrat.

Dalmas skrev: Varför? Bristande koll på hur läget egentligen var? Knappast!

Nu ska vi inte förhasta oss.

Dalmas skrev: Källor? Hugemark/Huldts serie om Sverige och det andra världskriget, som jag läst hela serien. Särskilt avsnitt om svensk vapenanskaffning. Den finns dock på mitt jobb, som jag inte planerar återvända till förrän den 13 augusti. Därför kan det bli fel i detaljerna. En källa som jag har hemma och kan hänvisa till är Hadenius m.fl.: "Sverige efter 1900" -en modern politisk hitsoria.

Hugemark har jag bakom ryggen.
Jag försöker bara få dig att förstå att den främsta och nästan alenarådande versionen av sveriges militära beredskap, Beredskaps verket som skrevs under den då Pensionerade Thörnells ledning kanske inte är det självklara valet om man vill få fram fakta.

De må vara så att stämningen i Sverige var en blandning av defeatistism och Protyskhet men det finns en massa fakta som man väljer att presentera på det sätt som mest gynnar Svensk upprustning under kriget och inte minst Thörnell eftersom han var chef för det hela.

Om du är SO-lärare så menar jag verkligen att du ska ha en trevlig sommar och Lycka till med lärarjobbet.
Mina barn behöver bra lärare.

Cheers
/John T.

-vils- · Inlägg av **-vils-** » 18 juni 2002, 13:28

Dalmas skrev:Sveriges militära förmåga har väl knappast varit lägre än just i april 1940. Stora delar av våra vapen i mob.förråden hade ju köpts av privatpersoner, som sedan skänkte dem till Finland under finska vinterkriget. Att tro att Sverige skulle kunnat blanda sig i kriget vid just det tillfället är okunnigt. Många av de som mobiliserades efter 9 april kunde ju inte ens få ett personligt vapen...

Norrmännen må ha haft lika många soldater som tyskarna. Tyskarnas soldater och officerar var dock avsevärt bättre utbildade och framförallt förberedda på krig. Dessutom var norrmännens flygvapen minst sagt obsolet april 1940. Tyskarna kunde ju ostört skaffa sig luftherravälde.

Tyvärr men Svenska armeens förband var dåligt tränade. Finnarna ville inte ens sätta in svenska frivilliga på hårt ansatta front-avsnitt eftersom de antogs vara för mediokra, helt utan träning samt oerfarna, plus att de hade inte råd att förlora svenskens stöd pga höga svenska förluster, då troligen svensk regering hade stoppat understödet vid för höga förluster.