NORGE 9 APRIL 1940

[Olov]

Var i Norge och Oslo några dagar förra veckan. Medans jag i mitt huvud spelarde upp Quislings avrättning mot kruthuset Akerhus fästning slog mig plötsligt tanken som jag hoppas någon vill spinna vidare på.

OM norrmännen satt hårt mot hårt från början...
OM norrmännen omedelbart hade mobiliserat...
OM norrmännen haft en krigsledning värt nämnet...

Hade de kunnat ge tyskarna på tasken den där morgonen 9 april 1940?

Lättast är ju att säga nej, men betänk mina vänner på de faktorer som tyskarna hade emot sig: Katastrofer till landsättningar på många strategiskt viktiga platser (det var vanligare att tyska soldater uppsökte sjukstugan för sjösjuka än skottskador). Den tyska oorganisationen och framför allt bristen på tunga vapen de första dygnen. Ovanan med den norska geografin och klimatet.

The floor is yours...

Olov

[hangatyr]

nu är jag kanske ute och cyklar, men om man tänker sig att även danmanrk hade surnat till och vägrat ge sig, hade då så mkt trupp bundits upp att norgekanmpanjen kimmit av sig av den orsaken?

[Olof Larsson]

De norska och tyska styrkorna var i början av kriget jämförbara, både nummerärt och kvalitativt. Utrustningen på ömse sidor var jämförbar.
Tyskarna var bättre samövade men norrmännen hade generellt sett bättre soldater (skickligare skyttar, bergvana, skogsvana, snövana) då de bästa tyska förbanden var reserverade för anfallet mot Frankrike.
Förutsättningen för operation Weserubung var att Danmark inte skulle göra motstånd och att den norska politiska och militära ledningen omedelbart skulle kunna tas tillfånga.

Om Danmark hade gjort visst motstånd (sprängt broar och blockerat/förstört sina flygfält), så skulle anfallet ha misslyckats.

Om Norge och Danmark hade lyssnat på de varningssignaler som de fick från bl.a. Sverige (den svenska marinattacheén i Berlin som var synnerligen tyskvänlig men obrottsligt lojal mot Sverige fick av en officer i Kriegsmarines ledning reda på det förestående anfallet redan i månadsskiftet mars/april) så skulle Danmark och Norge ha kunnat stått fullt mobiliserade den 9:e april, varvid Weserubung skulle ha ställts in eller ovillkorligen ha misslyckats. Att sedan inte ens Sverige lyssnade på sina egna varningssignaler är en annan sak.

Norrmännen var övertygade om att den brittiska flottan skulle omintengöra varje tyskt försök att ta landet. Hade man haft samma mentala beredskap på ett krig som finnarna så skulle anfallet ha misslyckats.

Norrmännen övergav många av sina mob-förråd efter rapporter om tyska förband i närheten. I själva fallet rörde det sig om små tyska spaningsförband.

Den allierade insatsen mot Norge var synnerligen kaotisk, både avseende ledningförhållanden och transport. Om britterna hade haft en effektivare ledning så skulla man kanske ha lyckats med en effektiv insats via Trondheim.

[Olov]

Om britterna hade haft en effektivare ledning så skulla man kanske ha lyckats med en effektiv insats via Trondheim.

En av anledningarna till att Norge föll någorlunda lätt i tyskarnas händer var ju en utbredd skräck hos framför allt ledande politiker att Norge skulle bli den huvudfronten för avgörandet i WW2. Från norr engelsmän, från söder tyskar och i mitten lidande norrmän...

Olov

[Stefan]

Av de skildringar jag har läst, påstår många att armén var infiltrerad av nazikollaboratörer bland de högre officerarna. Således fick väldigt många truppavdelningar på vakt natten innan anfallet order att göra patron ur, inte låta sig provoceras osv.
Om det är efterhandkonstruktioner eller rena rama sanningen låter jag vara osagt. Men det skulle förklara hur tyskarna kunde slå ut de gamla norska pansarskeppen vid inloppet till Narvik. Ingen av dem blev direkt överraskad, de såg de tyska jagarna på ingående. Men istället för att genast öppna eld (Norge har ju faktiskt mobiliserat dagen innan!) eller åtmistone sätta sig i rörelse och rikta in kanonerna, började de anropa jagarna, avkräva förklaringar osv - varpå tyskarna kunde torpedera dem på enklaste sätt.

[MD650]

Hade norrmännen fått några dagar till i Nord-Norge hade tyskarna med stor sannolikhet blivit tvungen att ge upp eller fly till Sverige.
En bidragande orsak (vilket vi som svenskar inte ska vara alltför stolta över) är att vi tillät tyskarna evakuera sårade via svensk järnväg och lät tyskarna genomföra ersättning av personal och mtrl via Sverige.

[liljekonvalj]

Hur gick den Tyska invasionen av Norge till och vart i Norge den 9 april sattes de tyska trupperna in?

[MD650]

Hur gick den Tyska invasionen av Norge till och vart i Norge den 9 april sattes de tyska trupperna in?

I södra. mellersta och norra Norge.

[Olov]

Av de skildringar jag har läst, påstår många att armén var infiltrerad av nazikollaboratörer bland de högre officerarna.

En sak var i alla fall säker: Avståndet mellan de ledande politikerna (socialdemokrater) och de höga militäterna, sprungna ur Norges adelklass, var ENORMT. Att de sedan gjorde patron ur på grund av okunskap, nazistsympatier eller att de helt enkelt var villrådiga kan man tvista om i evigheter...

Olov

[Lade]

Mye av grunnen til at det gikk som det gikk var stor forvirring de første timene. Offiserer vegret seg for å gjøre noe uten nærmere ordre. Men husk at Blucher ble senket i Oslofjorden av kanoner/torpedoer fra Oscarsborg festning hvor sjefen handlet resolutt når skipen nærmet seg. Politikerne trodde ikke på de Tyske soldatene ombord på en troppe transport som torpedert av en Polsk ubåt den 6 april om at de skulle til Norge. Dessuten var det Norske forsvars utstyr håpløst foreldet. Våre 4 panserskip var bygd ca 1900. Hæren manglet utstyr. Verneplikts tjeneste hadde i mange år vært redusert til noen få uker. Våre politikere på den tiden må ta det meste av skylda. Hadde våre soldater hatt godt utstyr og hvis politikerne hadde tatt advarslerne hadde vi kastet invasjons styrken på sjøen. Men haddde Tyskerne satt inn et andre angrep med bedre styrker hadde vi blitt slått tilslutt.

[JohnT]

Men haddde Tyskerne satt inn et andre angrep med bedre styrker hadde vi blitt slått tilslutt.

Tja.. med ett stort mått av efter-rekonstruktioner så tror jag en Allians med Sverige och England borde ändrat andra världskriget.
(men då måste vi skriva om historien från och med 5-7 April)

Helt klart var att dåtidens beslutsfattare just hade lärt sig att Finland inte hade lyckats stå emot Soviets massanfall trots sitt taktiska övertag. eftersom Ryssarna bara malde på tills Finnarna var tvungna att be om fred.
Det är ju så enkelt att en småstat inte kan stå emot en stormakt ensam om stormakten är beredd att offra tid och styrkor nog.


Tex.
Tyska flottan var inte så mycket att hurra för 1940.
Det som flöt var i behov av reparationer.
Nedan har jag hittat en sammanställning som kom fram i en diskussion om Sealion.




Här är "posten" från Feldgrau:
--------------------------------------------------------
Posted by Mark E. Horan on March 13, 2001 at 10:16:22 from 204.60.9.205 / hrfr-sh4-port205.snet.net


Kriegsmarine warships, torpedo boats or above, lost through July 1940:
*CA Admiral Graf Spee Scuttled @ Montevideo, Uruguay, 17/12/39
*CA Bluecher Weserubung; sunk by torpedoes & gunfire, Norwegian shore batteries, 9/4/40
*CL Karlsruhe Weserubung; scuttled by torpedoes, TB Grief, 10/4/40, after being torpedoed RN SS HMS Truant, 9/4/40
*CL Konigsberg Weserubung; damaged by gunfire Norwegian batteries, 9/4/40; bombed & sunk, FAA Skuas, 10/4/40
*DD Anton Schmitt (Z-22) Weserubung; torpedoed & sunk, RN DDs @ Narvik, 10/4/40
*DD Bernd von Arnim (Z-11) Weserubung; damaged by gunfire, RN DDs, 10/4/40; scuttled Rombaksfjord, 13/4/40
*DD Diether von Roeder (Z-17) Weserubung; damaged by gunfire, RN DDs, 10/4/40; scuttled Rombaksfjord, 13/4/40
*DD Erich Giese (Z-12) Weserubung; scuttled Ofotfjord, 13/4/40
*DD Erich Koellner (Z-13) Weserubung; crippled by grounding 11/4/40; scuttled Ofotfjord, 13/4/40
*DD Georg Thiele (Z-2) Weserubung; damaged by gunfire, RN DDs, 10/4/40; scuttled Rombaksfjord, 13/4/40
*DD Hans Lündemann (Z18) Weserubung; damaged by gunfire, RN DDs, 10/4/40; scuttled Rombaksfjord, 13/4/40
*DD Herman Künne (Z-19) Weserubung; scuttled Rombaksfjord, 13/4/40 after being torpedoed, RN DD HMS Eskimo
*DD Leberecht Maass (Z-1) Bombed in error, mined & sunk 22/2/40
*DD Max Schultz (Z-3) Bombed in error, mined & sunk 22/2/40
*DD Wilhelm Heidkamp (Z-21) (FF) Weserubung; torpedoed, RN DDs @ Narvik, 10/4/40, sank 11/4/40
*DD Wolfgang Zenker (Z-9) Weserubung; scuttled Rombaksfjord, 13/4/40
*TB Albatross run aground after gunfire, RNN Olav Tryggvason, 9/4/40; CTL, scuttled in deep water 4/5/40
*TB Leopard Weserubung; sunk after collision with Preussen, 30/4/40
*TB Luchs Weserubung; torpedoed & sunk, RN SS HMS Swordfish, 26/7/40
*TB Tiger sunk in collision with DD Max Schultz (Z-3), 8/26/40
*GB Brummer Torpedoed and bows blown off RN SS HMS Sterlet, 14/4/40, capsized 15/4/40
*Escort F-9 Torpedoed & sunk, 14/12/39

Status of all Kriegsmarine commissioned or building warships, torpedo boats or above, after "Weserübung":
BB Bismarck Building until late 8/40; operational 3/41
+BB Gneisenau Weserubung; sea damage; Juno; torpedoed, RN SS HMS Clyde, 20/6/40; operational 28/12/40
+BB Scharnhorst Weserubung; gunfire HMS Renown & sea damage; repaired; Juno; torpedoed, RN DD HMS Acasta, 8/6/40; operational 28/12/40
BB Tirpitz Building until mid 2/41
CA Admiral Hipper Weserubung; rammed, RN DD HMS Glowworm, 8/4/40; repaired; Juno
CA Admiral Scheer in dockyard hands undergoing a major refit until mid 7/40; operational 23/10/40
+CA Luetzow Weserubung; gunfire 9/4/40; torpedoed, RN SS HMS Spearfish, 11/4/40; towed to Kiel 13/4/40; paid off through 3/41
CA Prinz Eugen Building until mid 7/40; operational 1/41
+CL Emden Weserubung; gunfire damage; remained @ Oslo as a radio relay vessel until 8/6/40 while repairing; training vessel only thereafter
+CL Koln Weserubung; gunfire damage; repaired
CL Leipzig paid-off in dockyard hands repairing torpedo damage until 12/40
CL Nurnberg in dockyard hands repairing torpedo damage until mid 5/40
DD Bruno Heinemann (Z-8) Weserubung
DD Erich Steinbrinck (Z-15) in dockyard hands refitting until 5/40
DD Friedrich Eckholdt (Z-16) Weserubung
DD Friedrich Ihn (Z-14) in dockyard hands refitting until 5/40
DD Hans Lody (Z-10) in dockyard hands refitting until 5/40
DD Hermann Schoemann (Z-7) Scheduled for Group 2, but machinery defects force her to remain in Germany
DD Karl Galster (Z-20) in dockyard hands refitting until 5/40
+DD Paul Jacobi (Z-5) Weserubung; suffered serious machinery defects; returned to Germany 9/5/40
DD Richard Beitzen (Z-4) held in reserve for Group 1 but not used for Weserubung
+DD Theodor Riedel (Z-6) Weserubung; grounded 10/4/40; re-floated 20/4/40; repaired @ Trondheim; returned to Germany 8/6/40
DD Z-23 building until 14/9/40
DD Z-24 building until 23/10/40
DD Z-25 building until 23/11/40
TB Grief Weserubung
TB Iltis in dockyard hands refitting until 5/40
TB Kondor Weserubung
+TB Mowe Weserubung; torpedoed, RN SS HMS Taku, 9/5/40
TB Seeadler Weserubung
TB Wolf Weserubung
TB T-1 commissioned 1/12/39, on trials until 10/40
TB T-2 commissioned 2/12/39, on trials until 6/40
TB T-3 commissioned 3/2/40, on trials until 7/40
TB T-4 building until 27/5/40, on trial until 7/40
TB T-5 commissioned 23/1/40, on trials until 6/40
TB T-6 building until 30/4/40, on trials until 7/40
TB T-7 commissioned 20/12/39, on trials until 7/40
TB T-8 commissioned 8/10/39, on trials until 6/40
TB T-9 building until 4/7/40, on trials until 8/40
TB T-10 building until 5/8/40
TB T-11 building until 24/5/40, on trials until 7/40
TB T-12 building until 3/7/40, on trials until 9/40
+GB Bremse Weserubung; damaged by gunfire Norwegian batteries, 9/4/40
Escort F-1 retained as escort
Escort F-10 retained as escort
Escort F-2 retained as escort
Escort F-3 retained as escort
Escort F-4 retained as escort
Escort F-5 retained as escort
Escort F-6 retained as escort
Escort F-7 retained as escort
Escort F-8 retained as escort
Notes:
* sunk
+ damaged
As you can see, the status of the Kriegsmarine's warships through the remainder of 1940 was hardly a pretty picture. In effect, there was only three cruisers available in July (Hipper, Koln, Nurenberg) with Scheer becoming available in October. For light warships, there wewre only four destroyers operational in the fleet in June, with the number increasing thereafter. The though of the Kriegsmarine supporting "Sea Lion" with this collection borders on the absurd. Atlantic raiding was also out of the question for all intents until Scheer was worked up by October, followed by Hipper, Scharnhorst, and Gneisenau in December. In effect, there was not much of a naval threat other than the Auxiliary Cruisers and U-Boats for most of the year. BTW, I do not have the exact availability dates for the light vessels handy.
Hope this helps.

[JohnT]

Mitt scenario:
1. ÖB lyckas få svenska regeringen förstår konsekvensen av att Norge ockuperas av Tyskland. (Problemet var minst lika mycket ÖB's pristande pedagogik som Regeringens ovilja att se fakta)

2. Norge och Sverige mobiliserar den 7 april.

3. Hitler vägrar avbryta och kör på.

Jag har svårt att förstå hur Tyskarna ens skulle ha kommit iland om Norrmännen var det minsta förberedda.
Det fanns ju inte en tysk landstignigsbåt, dom fick förlita sig på landgången eller skeppsbåtarna.


Notera detaljer som att det Tyska pansarförbandet som Invaderade Norge var väldigt likt det pansarförband Sverige hade.
Och som man i Sverige har avfört som föråldrat och värdelöst.
(OK, militär styrka beror på motståndarens motmedel. Tyskarna hade ju stora mängder Pansarvärn)

Tyskland hade inte en Stridsvagn i produktion som stoppade för
37mm Pvkanon före Sensommaren 1940.

/John T.

[Olof Larsson]

Eftersom jag tillbringar resten av juni hos mina föräldrar så har jag ej tillgång till mina böcker och måste följaktligen förlita mig på mitt minne.

Vi tänker oss scenariot enligt ovan. Sverige och Norge mobiliserar den 7:e och Sverige ger Norge garantier om understöd i händelse av krig.
De avdelade resurserna för Weserubung var som sagt mycket begränsade. En allvarlig omkullkastning av den tyska planen skulle ha lett till att man ej skulle ha klarat av uppgiften med befintliga resurser. Dessa skulle bara ha kunnat tas från de förband som var avdelade för anfallet på Frankrike. Tyskland bedömde att de för att ta Sverige skulle behöva i storleksordningen 30 divisioner under flera månader. En sådan styrka under så lång tid skulle ge Tyskland tre alternativ:

1) Uppskjutande av Fall Gelb (anfallet mot Frankrike) till 1941 och uppskjutande av Barbarossa till 1942. Sannolikheten att Frankrike och Storbrittanien skulle gå till anfall under tiden måste bedömas som stor.

2) Inställande av invasionen av Norge/Sverige till efter Fall Gelb. En invasion av Storbrittanien (operation Seelöwe) skulle då var otänkbar 1940 samt att Barbarossa skulle behöva skjutas upp till 1942.

Båda dessa fall är dåliga för Tyskland dels eftersom man skulle ha gett Sovjet tid att återhämta sig efter Stalins utrensningar samt p.g.a. att man ej skulle kunna påräkna leveranser av svensk järnmalm och svenska kulager under överskådlig tid.

3) Inställande av Weserubung på obestämd tid.


Anledningen till att det skulle ta så lång tid att ta Sverige var f.f.a. terrängen, att man bedömde att de svenska soldaterna skulle bedriva beslutsam försvarsstrid och att man bedömde den svenska soldaten som överlägsen den tyska avseende strid i skog.
Dessutom så bedömdes den svenska flottan som ett hot. Man fruktade till och med att de svenska pansarskeppen skulle sättas in i anfall mot den tyska Östersjökusten.
Det Svensk/Norska flygvapnet var tämligen löjeväckande både till utrustning och nummerär. Samma sak gällde pansartrupperna (Sverige hade tio stridsvagnar med kapacitet att bekämpa andra stridsvagnar), och artilleriet. Det svenska pansarvärnet var nummerärt mycket svagt (sex stycken 37mm pv-pjäser/regemente).

Sverige/Norge skulle under inga omständigheter kunna stå emot ett beslutsamt tyskt angrepp. Det som jag tror hade varit bäst för nordens säkerhet skulle ha varit en Norsk/Svensk/Finsk-allians riktad mot alla som försökte utnyttja de tre ländernas territorium.
Tyskland skulle då ej ha sett sig tvingad att angripa Norge för att förhindra brittiskt användande av norskt territorium.

[MD650]

Eftersom jag tillbringar resten av juni hos mina föräldrar så har jag ej tillgång till mina böcker och måste följaktligen förlita mig på mitt minne.

Vi tänker oss scenariot enligt ovan. Sverige och Norge mobiliserar den 7:e och Sverige ger Norge garantier om understöd i händelse av krig.
De avdelade resurserna för Weserubung var som sagt mycket begränsade. En allvarlig omkullkastning av den tyska planen skulle ha lett till att man ej skulle ha klarat av uppgiften med befintliga resurser. Dessa skulle bara ha kunnat tas från de förband som var avdelade för anfallet på Frankrike. Tyskland bedömde att de för att ta Sverige skulle behöva i storleksordningen 30 divisioner under flera månader. En sådan styrka under så lång tid skulle ge Tyskland tre alternativ:

1) Uppskjutande av Fall Gelb (anfallet mot Frankrike) till 1941 och uppskjutande av Barbarossa till 1942. Sannolikheten att Frankrike och Storbrittanien skulle gå till anfall under tiden måste bedömas som stor.

2) Inställande av invasionen av Norge/Sverige till efter Fall Gelb. En invasion av Storbrittanien (operation Seelöwe) skulle då var otänkbar 1940 samt att Barbarossa skulle behöva skjutas upp till 1942.

Båda dessa fall är dåliga för Tyskland dels eftersom man skulle ha gett Sovjet tid att återhämta sig efter Stalins utrensningar samt p.g.a. att man ej skulle kunna påräkna leveranser av svensk järnmalm och svenska kulager under överskådlig tid.

3) Inställande av Weserubung på obestämd tid.


Anledningen till att det skulle ta så lång tid att ta Sverige var f.f.a. terrängen, att man bedömde att de svenska soldaterna skulle bedriva beslutsam försvarsstrid och att man bedömde den svenska soldaten som överlägsen den tyska avseende strid i skog.
Dessutom så bedömdes den svenska flottan som ett hot. Man fruktade till och med att de svenska pansarskeppen skulle sättas in i anfall mot den tyska Östersjökusten.
Det Svensk/Norska flygvapnet var tämligen löjeväckande både till utrustning och nummerär. Samma sak gällde pansartrupperna (Sverige hade tio stridsvagnar med kapacitet att bekämpa andra stridsvagnar), och artilleriet. Det svenska pansarvärnet var nummerärt mycket svagt (sex stycken 37mm pv-pjäser/regemente).

Sverige/Norge skulle under inga omständigheter kunna stå emot ett beslutsamt tyskt angrepp. Det som jag tror hade varit bäst för nordens säkerhet skulle ha varit en Norsk/Svensk/Finsk-allians riktad mot alla som försökte utnyttja de tre ländernas territorium.
Tyskland skulle då ej ha sett sig tvingad att angripa Norge för att förhindra brittiskt användande av norskt territorium.

Man kan titta på vad 16 reg gjorde i Nord-Norge...
Tyskarna hade det inte så lätt.........................

[Olov]

John och ni andra: Intressanta åsikter.

Det fanns ju inte en tysk landstignigsbåt, dom fick förlita sig på landgången eller skeppsbåtarna.

En fruktansvärt komisk detalj är att tyskarna med sin landsstigning via småbåtar från de stora stridskeppen ibland landsteg lite fel. Det finns otaliga historier då tyska förband "erövrade" obebodda öar i den norska skärgården då de egentligen skulle till fastlandet. Situationen blev ju inte mindre bisarre då de tveksamma norrmännen skickade ut landsfiskalen för att undersöka varför det sprang omkring en massa en massa tyskar för att sedan försöka arrestera de tyska befälen för att varit uppstudsiga mot tjänsteman...

Olov