Stuka

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Stuka

Inlägg av wreezig » 10 jun 2002 17:36

Jag har funderat över tyskarnas Blitzkrieg taktik och framförallt prescisions bombningarna med Stukas.
En störtbombare måste väl vara så gott som oskyddad när den dyker mot sitt mål eftersom den måste dyka i en ganska rak linje mot målet och knappast har några stora möjligheter att undvika luftvärnseld.
Det relativt korta avståndet till marken borde också göra det mycket lättare att träffa och ett plan som träffas när det dyker mot sitt mål har ju ganska små marginaler till sitt förfogande för undanmanövrar.
Bomberna var ju också förhållandevis små och när en stuka väl har släppt bomben så är det bara att vända hem igen eftersom dom väl knappast var speciellt effektiva i luftstrider mot Spitfires och liknande eller?
Hade dom bara en enda bomb och hur stor sprängverkan bomberna?

Användarvisningsbild
Mr S
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 24 mar 2002 18:48
Ort: GBG

Inlägg av Mr S » 10 jun 2002 17:53

Jag vill minnas att stuakn (i allfall ibörjan av kriget ) "bara" hade en bomb (senare kom en med automatkanoner..) , sedan tror jag vidare att det var rätt svårt att träffa en Stuka i "störtläge" med lv-eld. Om jag inte minns fel så var det en sådan hastighet att piloten ofta svimmade och att det fanns någon sorts "autopilot" som rättatde upp planet...

Mr S

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 10 jun 2002 18:12

En störtbombare måste väl vara så gott som oskyddad när den dyker mot sitt mål eftersom den måste dyka i en ganska rak linje mot målet och knappast har några stora möjligheter att undvika luftvärnseld.
Bomberna var ju också förhållandevis små och när en stuka väl har släppt bomben så är det bara att vända hem igen eftersom dom väl knappast var speciellt effektiva i luftstrider mot Spitfires och liknande eller?
Nu är jag ingen expert på Ju 87/Stuka, men vad jag vet så användes de nästan bara i områden där tyskarna hade totalt luftherravälde. Ett undantag är när de användes i slaget om England, men där var den en ganska stor besvikelse, just eftersom den inte hade en chans mot fiendens jaktplan. Dessa saker gör att jag kan tänka mig att det var mycket sällan som en Ju 87:a bemöttes med luftvärnseld, eller stötte på ett fiendeplan. Ofta så eskorterades väl också dessa Stukas av ett eller flera jaktplan. Ju längre kriget gick på östfronten så tog ju ryssarna över mer och mer i luften, och jag skulle tro att det inte var speciellt lätt att vara Stukapilot då, det är just därför, tycker jag, Hans-Ulrich Rudel är så "stor", för att han trots mycket svåra förhållanden lyckas så bra som han gjorde.
Det relativt korta avståndet till marken borde också göra det mycket lättare att träffa och ett plan som träffas när det dyker mot sitt mål har ju ganska små marginaler till sitt förfogande för undanmanövrar.
Detta bygger fortarande på mina egna kvalificerade gissningar, men om jag vore en rysk luftvärnskanonbesättning, och det nästan rakt ovanför mig på kanske några hundra meters höjd befann sig en Ju 87:a, som ännu inte blivit "nerskjuten" så skulle jag springa, inte öppna eld. :)
Hade dom bara en enda bomb och hur stor sprängverkan bomberna?
Det fanns många olika varianter, den första, Ju 87A, hade en 250kg-bomb, eller, om ingen skytt var med, en 500kg-bomb. Ju 87B, som väl var den vanligaste modellen, hade en 500kg-bomb och fyra 50kg-bomber. Modell D hade en bomblast på en 1800kg-bomb. Andra modeller inkluderar ju Rudels favorit Ju 87G med två 37mm-kanoner, och Ju 87C, som var tänkt att användas på Graf Zeppelin.

En sida om tillvägagångssättet för en Stukabombning: http://www.feldgrau.com/judive.html

/Johan

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 10 jun 2002 18:21

jag kan tänka mig att det lbir knepigt att träffa en stuka som dyker, då man hela tiden måste ställa om zonröret på granaterna så de briserar i rätt höjd. Det kan nog bli allt för ont om tid att hinna med detta när stukan kommer farande. att få in en direktträff med en lvgranat är nog omöjligt, som att träffa en lerduva med kulgevär.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 10 jun 2002 18:30

Om luftvärnsbatteriet är placerat ett stycke ifrån målet så borde det inte vara så svårt att träffa en Stuka som dyker i en relativt rak vinkel mot målet.
Dels är avståndet litet , dels är planets bana rak så det är bara att sikta lite framför så borde man träffa.
Jag misstänker också att en luftvärnsbesättning som lämnar sin ställning under ett flyganfall bestraffades för feghet , om det inte var helt omöjligt att stanna kvar förstås.
Englands och Frankrikes arméer har alltid gått hårt fram mot "feghet" och jag tror inte att luftvärn undantogs.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 10 jun 2002 18:35

jag kan tänka mig att det lbir knepigt att träffa en stuka som dyker, då man hela tiden måste ställa om zonröret på granaterna så de briserar i rätt höjd. Det kan nog bli allt för ont om tid att hinna med detta när stukan kommer farande. att få in en direktträff med en lvgranat är nog omöjligt, som att träffa en lerduva med kulgevär.
En del luftvärn bestod väl av kulsprutor och dom är ju inte påverkade av avståndet på samma sätt.
Jag har också hört talas om Amerikanska jetplan under Vietnamkriget som blivit nedskjutna av AK47 beväpnade soldater , jag vet iofs inte om det stämmer men en träff på rätt ställe kan ju räcka med lite tur.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 10 jun 2002 18:37

Om luftvärnsbatteriet är placerat ett stycke ifrån målet så borde det inte vara så svårt att träffa en Stuka som dyker i en relativt rak vinkel mot målet.
Dels är avståndet litet , dels är planets bana rak så det är bara att sikta lite framför så borde man träffa.
Nja, det beror ju i och för sig på var batteriet är placerat. Om det är placerat rakt "framför" eller rakt "bakom" Ju 87:ans "bana" så har du "bara" at tänka på höjdledsförflyttning, och zonrörsinställning, plus att målytan är större då. Om batteriet däremot står rakt "vid sidan" om Ju 87:ans "bana", måste man tänka på höjd- och sidledsförflyttning och zonrörsinställning, plus att målytan är väldigt liten. Att "bara sikta lite framför" är nog inte så enkelt som det låter. Men jag är ingen expert, så mer ska jag inte säga! :)
Jag misstänker också att en luftvärnsbesättning som lämnar sin ställning under ett flyganfall bestraffades för feghet , om det inte var helt omöjligt att stanna kvar förstås.
Jo, men om ställningen inom 5 sek är totalförstörd, så tror jag nog att man skulle springa ändå! :wink:

/Johan

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 10 jun 2002 18:44

En del luftvärn bestod väl av kulsprutor och dom är ju inte påverkade av avståndet på samma sätt.
Nej, i och för sig, men då behövs det en massa skott för att göra stor skada, om man inte får in en lyckoträff på någon vital komponent. Och därtill har de vapnen en mycket kortare räckvidd och sämre träffsäkerhet. Och ett Stukaanfall var över på ganska kort tid.
Jag har också hört talas om Amerikanska jetplan under Vietnamkriget som blivit nedskjutna av AK47 beväpnade soldater , jag vet iofs inte om det stämmer men en träff på rätt ställe kan ju räcka med lite tur.
Det kan säkert stämma, men nu hade varken de västallierade eller ryssarna något automatgevär, utan endast kulsprutepistoler, som har mycket sämre träffsäkerhet. Men som du sa, med lite tur gick det nog att få ner ett och annat plan.

/Johan

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 10 jun 2002 18:52

Bombload

If a target was close enough, the Stuka could deliver a formidable bombload. The Ju 87 could carry a 1,800 kg bomb for a short range mission: the sort of bombload carried by twinengined aircraft throughout the WWII, and not far off that carried by American four-engine bombers during the strategic bombing of Germeny.

Combat experience in Russia demonstrated that hitting a tank with a heavy bomb was next to impossible, even for a Stuka. On the russian front, the standard anti-tank weapon was the SD-4-H1, a 4 kg hollow-charge bomblet. Seventy eight were carried inside a 500 kg bomb case. The bomblets could penetrate the thin top armour if any allied tank.

Källa:German Weapons of WWII
Senast redigerad av 1 Mats, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 10 jun 2002 19:00

Mats,

intressant! Står det något om vilka modeller som hade dessa "bombskal" med små "anti-tank"-bomber?

/Johan

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Stuka

Inlägg av Patrik » 10 jun 2002 19:27

wreezig skrev:Jag har funderat över tyskarnas Blitzkrieg taktik och framförallt prescisions bombningarna med Stukas.
En störtbombare måste väl vara så gott som oskyddad när den dyker mot sitt mål eftersom den måste dyka i en ganska rak linje mot målet och knappast har några stora möjligheter att undvika luftvärnseld.
Stämmer alldeles utmärkt att Stukan hade stora problem när den mötte motstånd i form av luftvärn och/eller fientligt flyg.
Jag har tyvärr inte några siffror på mig - på grund att jag sitter vid fel dator - men Stukan hade en förhållandevis svag motor och förhållandevis dålig bepansring mot just luftvärnseld.
Stukan användes också flitigt av Luftwaffe i inledningen av kriget och rönte stora framgångar - kanske alldeles för stora eftersom det hindrade utvecklingen av nya förbättrade modeller.
Det skulle dröja tills Slaget om Storbritannien innan Stukans allvarliga brister - främst dess svaga motor - skulle bli uppenbart, Stukan drogs också följdaktingen bort från Luftwaffes flottor efter ett synnerligen stor manfall under ett attack.
Under striderna i Barbarossa och på Balkan visade sig dock den gamla Stukan vara effektiv - främst på grund av att tyskarna helt dominerade luftkriget och dels pga ineffektivt ryskt luftvärn.
Men i takt med att ryssarna återtog initiativet både i luften och på marken förändrades Stukans uppgifter - mot slutet av kriget förpassades Stukan till att användas som stridsvagnsbekämpare - något den tydligen visade sig vara mycket lämpad för.
Det relativt korta avståndet till marken borde också göra det mycket lättare att träffa och ett plan som träffas när det dyker mot sitt mål har ju ganska små marginaler till sitt förfogande för undanmanövrar.
Det var i princip omöjligt för Stukans pilot att göra några undanmanövrar när den väl inlett sin dykning - den var dessutom som allra sårbarast dessutom vid denna manöver.
Jag har också hört talas om Amerikanska jetplan under Vietnamkriget som blivit nedskjutna av AK47 beväpnade soldater , jag vet iofs inte om det stämmer men en träff på rätt ställe kan ju räcka med lite tur.
Måste man ha en enorm tur - skulle nog säga att det är större chans att plocka in en full rad på Måltipset. :)

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1877
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 10 jun 2002 20:02

Vi säger att en stuka blir beskjuten av en högkablirig stationär kulspruta när den är på väg att attackera sitt mål. Hur stor är chansen att man lyckas förstöra stukan?
Senast redigerad av 1 tobbe, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 10 jun 2002 20:03

Hittade inte det Yohan. Men detta är intressant:

Most dive bombers give their pilots the sensation of diving vertically but the Stuka did genuinely plummet earthwards at a ture 90 degrees angle. Indicator marks on the starboard side of the cockpit side screen ran from 30 to 90 degrees to enable the pilot to judge the angle correctly.

From its level flight speed of 410 km/h the Stuka accelerated to 540 km/h as it dived some 1,370 m. Its maximum permitted speed was 600 km/h.

The Stuka's acceleration was progressive its fixed undercarriage provided by the dive brakes. Less awkward dive bombers such as the Douglas Dauntless accelerated like a rocket when they dived with a full bombload. It was this ability to make such a controlled vertical dive the enabled the Stuka to deliver heavy bombs with greater precision then any other aircraft of the war. As he dived the pilot kept an eye on the contact altimeter. It had an indicator which lit up when it was time to initiate the automatic pull-out. This brought the Stuka back to level flight at 6g (six times the force of gravity) descending another 450 m in the process. The control column had a safety device limiting it to 5 degrees of movement from neutral, stopping the pilot from pulling too much g during a pull-out. This could be overridden in an emergency-a hard tug on the control column brought the Stuka out of its dive. The minimum authorised altitude for starting a dive bombing attack was 800 m: a lower cloud base restricted the Ju 87 to level attacks.

Bild
Close inspection by the Americans of the 37 mm Flak 18 (BK 3,7) cannon.

Bild från: http://ibelgique.ifrance.com/airwar-europe/Ju87.html

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 10 jun 2002 21:40

Stukan var minst sårbar i sin dykning då den färdades i hastigheter upp mot 600 km/h. Det var i princip omöjligt att träffa dem, för luftvärn, under dykning. Å andra sidan var de mycket sårbara i planflykt. Det är ju ganska enkelt vid planflykt har du i princip bara en variabel. Vid dykning har du två hastighet och höjd. Därför betydligt svårare i dykning.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Olika spörsmål om Stuka och infanterivapen - och moderna jet

Inlägg av Stefan » 10 jun 2002 21:40

Några diskuterade Stukans möjligheter till undanmanöver under dykningen. Poängen är inte om det var svårt, poängen är ju att Stukan gjorde aldrig någonsin undanmanövrar när väl dykningen påbörjades.
Det var ju själva störtdykningen som var siktmedlet! Den siktade in sig mot målet, störtdök med målet mitt i sikte - och när bomben släpptes så fortsatte den i planets flyglinje, dvs halvsnett rakt ner mot målet.

Men stukans planhastighet var ganska lågt, så de var naturligtvis lätt byte för moderna jaktplan, och ganska känsliga för starkt luftvärn.
Under själva störtdykningen var de relativ säkra, det var oerhört svårt att få träff på dem, och en eventuell halvträff räckte oftast inte om inte piloten blev dödad. Men de blev mycket sårbara när de planade ut, med låg höjd och med relativt låg hastighet; och just då och där kunde kulspruteskyttar komma åt dem, eller rentav bazooka/motsvarande-skyttar. Beevor i sin Stalingrad beskriven en fiffig rysk soldatuppfinnare, som konstruerade en fiffig fast enkel siktanordning som han kopplade ihop med sitt pansarvärnsgevär, och han ensam fick ner flera stukor på det viset.

Annars är det svårt för infanteri att skjuta ner ett flygplan, jag tror orsaken är helt enkelt att de flesta förstår inte att man måste sikta en bra bit framför flygplanet, inte mot flygplanet. Jag försökte göra en överslagsberäkning en gång, jag fick fram en siffra på flera tiotal meters frmförhållning mot ett IIWW-plan.
Jag läste en gång om ett svenskt försök på tidiga 30-tal där infanteriets lv-kompani som antogs vara tränade att skjuta med sina gevär mot flygplan skulle skjuta mot en träningssäck bogserat av ett flygplan. De sköt bort en hel låda ammo, inget träff! Då donerade flyget ytterligare en låda ammo, och då äntligen fick de hål på säcken!!!

Men i Vietnam sköt de flera amerikanska plan med mauserliknande gevär, befolkningen i varje Nordvietnamesisk by utformade sitt eget självförsvarspluton beväpnad med gevär och en lätt handkulspruta. per pluton.
De fick uppenbarligen också instruktioner att sikta spärreld framför, och så sköt de disciplinerat - så planen var tvungna att flyga igenom elden oberoende av om den var välriktad eller bara sådär.
- För ett jetplan är en gevärskula farligare än för ett propellerplan, de flyger snabbare och då blir det automatiskt en högra anslagskraft.

Så de fick ner en del plan på det viset, dels plan som flög lågt eftersom de var redan skadade av luftvärnselden och hankade sig ut med sista krafter (på vraken syntes det sedan att de hade kulor i sig från gevär och lätta kulsprutor), och ofta flög de säkert lågt för att undgå radarn.

Jag minns också ett program om brittiska sjö-attackplan, deras specialite var att flyga lågt och helst i dimma. Deras intervjuade chef berättade, att det enda de egentligen fruktade var inte ryssarnas avancerade skeppsluftvärn, utan helt enkelt en menig rysk matros med en kulspruta i handen som såg planet och brassade på från 20m håll...