Preskribering??

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Jan-Erik Karlsson
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 25 mar 2002 18:55
Ort: Sverige

Inlägg av Jan-Erik Karlsson » 07 jun 2002 20:30

Eftersom jag själv nyligen beställt boken "Aldrig mer" så är jag intresserad dina synpunkter på den. (Jag förutsätter att du har läst den)

Finns det någon bok som har siffror på antalet offer för "kommunismen" som bättre stämmer överens med din uppfattning?

Eller finns det inga offer för "kommunismen" eftersom den tydligen aldrig har existerat, så som vissa debattörer på Flashbacks forum påstår.

Eftersom vi nu en gång har preskriberat eventuella brott som svenskar eventuellt skulle ha kunnat begå under andra världskriget, ska vi nu ta tillbaka preskribtionen och åtala dem om bevis dyker upp?
Hur skulle detta gå i en rättsstat?

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 20:38

Vadå så du nekar att gulag hade högre dödsiffror än tysklands koncentrationsläger?
Jajjamen det gör jag.
Enligt forskare som t.ex J Arch Getty ( historieprofessor vid UCLA universitetet i USA och är en av dom få som fått studera arkiven från Sovjets kommunist parti och GRU\KGB) uppgick dödsoffren i Gulag lägren till runt en miljon och att det var betydligt färre fångar än som tidigare påståtts.
Han publicerade detta i en en rapport 1993 tillsammans med den ryske forskaren V.N. Zemskov vid den Ryska Vetenskapsakademin och den franska forskaren G.T. Rettersporn vid forskarinstitutet CNRS.
Jag tror betydligt mycket mer på forskare som verkligen läst arkiven än på sådana som gjort rena uppskattningar utan att ha varit i närheten av Sovjets arkiv.
Staffan har bara med ett litet stycke med citat från Robert Conquest så att påsta att hela hans bok bygger på han är felaktigt.
Nej det stämmer , en del siffror kommer ifrån Rudolph Rummel som i sin tur tagit sina siffror ifrån Conquest.
Eftersom ingen av dom någonsin fått tillträde till dom Sovjetiska arkiven utan istället uppskattat hur många som dog är dom knappast trovärdiga.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 20:41

Väldigt dålig jämförelse wreezig, då det ena handlar om en civil persons enskilda bestialiska handling, och det andra om en handling i ett krig, då de amerikanska piloterna uppenbart handlade i "självförsvar" om man ska tro på att de trodde att folk sköt på dem. Eller tycker du att det är en bra jämförelse?
Knappast sämre än att jämföra en mördare med en fyllerist som du gjorde , du skrev ju innan att det var antalet dödade som räknades , inte hur dom dog.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 20:45

Jag har inte sagt något om Gulag, men visst, jag har inte tänkt till riktigt, utan tänkt mer på alla de människor som strykit med i Sovjet, men nu kollar jag på http://www.skalman.nu/sovjet/statistik.htm och där står det att mellan 1917 och 1991 dog 39 miljoner människor i ryska läger, och mellan 1936 och 1945 dog 17 miljoner i dessa läger. Är inte detta mer än vad tyskarna tog livet av i både förintelseläger och arbetsläger?
Ta en titt på källhänvisningen så ser du detta : Källa: R.J. Rummel - Lethal Politics: Soviet Genocide and Mass Murder Since 1917

Varför inte skriva ut att R.J. Rummel är en gammal mattelärare som gjort karriär genom att göra diagram och statistik baserade på Robert Conquests siffror.
Trist att Skalman har såna källor.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 07 jun 2002 20:45

Knappast sämre än att jämföra en mördare med en fyllerist som du gjorde , du skrev ju innan att det var antalet dödade som räknades , inte hur dom dog.
Jo, min jämförelse var otvetydigt mycket bättre, då det handlar om två civila människor och inte om en civil och en soldat. Jag har inte skrivit något om att det inte var hur de dog som räknades. Var hittar du det?

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 20:49

Jo, min jämförelse var otvetydigt mycket bättre, då det handlar om två civila människor och inte om en civil och en soldat. Jag har inte skrivit något om att det inte var hur de dog som räknades. Var hittar du det?
Detta tolkar jag så eller vad menade du?
Du skrev att en onykter förare som i en olycka dödar 100 personer är en värre människa än en mördare som i berått mod mördar 10 personer.
Se nedan.
Men det spelar ingen roll om det är "med mening" eller inte, ta och ersätt den andra mördaren med en onykter förare som råkar köra ihjäl 100 personer, och skada 1000 andra, han menar det inte, men han är fortfarande värre än den förstnämnde.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 07 jun 2002 20:55

Iofs tycker jag denna debatt är så OT den bara kan bli, men jag skulle dock vilja komma med en kommentar, innan den troligen stängs.

Och det är att jag tycker det rimmar lite illa att jämföra nazisternas mord med "kommunisternas" i Sovjets.
Främst därför att nazisternas mord rörde sig om ett planlagt utrotande av en annan (eller andra) folkgrupper - Stalins mördande var mer slumpmässigt och hans terror kunde i princip hända vem som helst som hade otur att vara på fel plats vid fel tillfälle.

Gulag i all ära, där jag iofs ifrågasätter siffran en miljon som klart underdriven, skulle vara intressant o läsa den rapporten ifråga innan jag uttalar mig, skulle vara intressant att veta mellan vilka år det "bara" dog en miljon människor.
Det största övergreppt får nog ändå vara Stalins folkförflyttnignar och svälten i Ukraina.
Men som sagt, att jämföra de två är som att jämföra äpplen och päron, visst de är båda frukter o de är (oftast iaf) gröna, men där tar likheterna slut.
Precis som det är omöjligt att jämföra en galningsverk (Dahlmer) med ett uppenbart misstag (bombningen av bröllopet).

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 21:20

Eftersom jag själv nyligen beställt boken "Aldrig mer" så är jag intresserad dina synpunkter på den. (Jag förutsätter att du har läst den)
Jag får erkänna att jag inte har läst hela eftersom jag blev förbannad över Staffan Skotts okritiska återgivande av bl.a Conquests uppgifter , jag har däremot läst hans bok Sovjet-från början till slut som var precis lika rutten.
Finns det någon bok som har siffror på antalet offer för "kommunismen" som bättre stämmer överens med din uppfattning?
En bok vet jag inte om det finns men det borde gå att hitta forskningsrapporten på nätet.
Dom dödssiffror jag debatterar här är i första hand hur många som dog i Gulag , inte Sovjet i sin helhet vilket är betydligt mycket svårare att forska i.
Eller finns det inga offer för "kommunismen" eftersom den tydligen aldrig har existerat, så som vissa debattörer på Flashbacks forum påstår.
En definitionsfråga som har debatterats förr här på Skalman och jag orkar inte dra upp den disskussionen igen.
Eftersom vi nu en gång har preskriberat eventuella brott som svenskar eventuellt skulle ha kunnat begå under andra världskriget, ska vi nu ta tillbaka preskribtionen och åtala dem om bevis dyker upp?
Hur skulle detta gå i en rättsstat?
Naturligvis inte , det går inte att ändra preskribtionstiden retroaktivt utan att ändra grundlagen och det lär knappast hända.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 21:38

Och det är att jag tycker det rimmar lite illa att jämföra nazisternas mord med "kommunisternas" i Sovjets.
Främst därför att nazisternas mord rörde sig om ett planlagt utrotande av en annan (eller andra) folkgrupper - Stalins mördande var mer slumpmässigt och hans terror kunde i princip hända vem som helst som hade otur att vara på fel plats vid fel tillfälle.
Instämmer till fullo.
Fast i den här disskussionen har det mest handlat om Gulag och inte Stalin.
Dom som blev utpekade som fiender av Stalin blev sällan placerade i Gulag utan det blev nackskott direkt.
Gulag i all ära, där jag iofs ifrågasätter siffran en miljon som klart underdriven, skulle vara intressant o läsa den rapporten ifråga innan jag uttalar mig, skulle vara intressant att veta mellan vilka år det "bara" dog en miljon människor
Från 1934 och framåt , innan dess existerade inget centralt statligt arkiv över brottsligheten i Sovjet.
Precis som det är omöjligt att jämföra en galningsverk (Dahlmer) med ett uppenbart misstag (bombningen av bröllopet).
Tycker du att en rattfyllerist och en mördare är relevanta jämförelse objekt?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 07 jun 2002 21:54

wreezig skrev:Dom som blev utpekade som fiender av Stalin blev sällan placerade i Gulag utan det blev nackskott direkt.
Eller satta i att arbeta i något av Stalins många projekt för att industralisera Sovjet.
Från 1934 och framåt , innan dess existerade inget centralt statligt arkiv över brottsligheten i Sovjet.
Som sagt, låter som en extremt låg siffra men som sagt, jag har inte läst rapporten så jag kan inte uttala mig i frågan om det är korrekt eller ej.
Tycker du att en rattfyllerist och en mördare är relevanta jämförelse objekt?
Ja du, det där är ju faktiskt en fråga som inte är lätt att besvara. Och känns OT så jag avstår från att kommentera detta.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 22:03

Som sagt, låter som en extremt låg siffra men som sagt, jag har inte läst rapporten så jag kan inte uttala mig i frågan om det är korrekt eller ej.
Tyvärr så är Robert Conquests och Rummels siffror betydligt mer spridda och betraktas som sanna av väldigt många.
Vad folk glömmer är att ingen av dom har forskat i Arkiven utan "räknat" ut hur många som dött vilket självfallet är helt omöjligt utan tillförlitliga källor.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1877
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 07 jun 2002 22:10

wreezig skrev:
Vadå så du nekar att gulag hade högre dödsiffror än tysklands koncentrationsläger?
Jajjamen det gör jag.
Enligt forskare som t.ex J Arch Getty ( historieprofessor vid UCLA universitetet i USA och är en av dom få som fått studera arkiven från Sovjets kommunist parti och GRU\KGB) uppgick dödsoffren i Gulag lägren till runt en miljon och att det var betydligt färre fångar än som tidigare påståtts.
Han publicerade detta i en en rapport 1993 tillsammans med den ryske forskaren V.N. Zemskov vid den Ryska Vetenskapsakademin och den franska forskaren G.T. Rettersporn vid forskarinstitutet CNRS.
Jag tror betydligt mycket mer på forskare som verkligen läst arkiven än på sådana som gjort rena uppskattningar utan att ha varit i närheten av Sovjets arkiv.
Om du säger att alla, som är negetiva mot kommunismen är anti-kommunister i stil med Mcarthny och som det skulle vara nåt fel med att vara anti-sovjet (som Robert var) förstår jag inte. Det är en skam att du kan komma och påstå nåt, som att det bara dog 1 miljoner människor i Gulag. Om mina källor är så "onda" så kan jag lika väl säga samma sak om dina. Förresten tror jag inte att den sovjetiska regeringen skulle anteckna att 40 miljon människor hade dött i Gulag så därför är det idiotiskt att tro på det. Försök att bevisa att Rummel använder Roberts forskning som källa. Jag tycker att Rummel siffror är pålitliga bara för att han inkluderar allt. Tex kollar befolkning i Ryssland under den tiden och ser hur många, som bara har "försvunnit". Han har också räknat ut förlusterna under vinterkriget och där har han också kommit fram till rimliga siffror. Har han haft hjälp av Robert där heller som om Sovjetunions dödsiffror som du påstår?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 07 jun 2002 22:19

Får jag bara komma med ett litet råd - det är kanske dags för debatörerna att skapa en ny tråd, tycker vi kommit bort från ämnet ganska rejält.
Det handlade till synes och sist om tyska och deras allierades övergrepp, inte om Gulag. :)

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 23:00

Jag håller med Patrik och besvarar Tobbes inlägg i Johan Elissons nya tråd Sovjetisk terror istället.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 08 jun 2002 00:48

Litet fascinerande med en så lång debatt där ingen hittills lyckats skriva ordet preskription korrekt - det som den väl egentligen handlar om ... :roll: