Preskribering??

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 06 jun 2002 22:03

ehrnborn skrev:
tobbe skrev: Så alla svenskar som gick med i Waffen SS är plötsligt skyldiga för krigsförbrytelserna, som pågick i Ryssland? Försök inte dra alla över en kam.
Johan

Här är ett exempel på något som jag inte sagt.
Jaha, men i början av tråden säger du så här:
men det som huvuddelen av krigsförbrytare, svenska Waffen-SS veteraner mfl gjort,
Och såhär:
Men ingen ska försöka inbilla mig att man som deltagare på Östfronten inte varit delaktig i aktioner som mycket väl kan klassas som krigsförbrytare.
I det första citatet säger du att åtminstonde en del svenska W-SS-soldater är krigsförbrytare, och i det andra citatet säger du att (ungefärligt) är lögn om man säger att en soldat från östfronten inte varit med om krigsförbrytelser. Detta tolkar i alla fall jag som att du säger att alla som stridit på östfronten på något sätt varit delaktig i krigsförbrytelser, och svenska W-SS-soldater tillhör så vitt jag vet kategorin "alla".

/Johan

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 06 jun 2002 22:06

ehrnborn skrev:Jag har inte sagt att det räcker med att man ska ANTA en massa saker. Jag har inte heller sagt att det är jag som ska övertygas, jag dömer inte någon av dessa veteraner mer än vad ni gör, men jag skulle tycka att det vore väldigt intressant om den fullständiga sanningen kom fram. Om inte annat, så för historieforskningens skull.
Näh, men du talade ju om att de begått krigsförbrytelser, och eftersom jag inte har sett någon svensk nämnas när det gäller dessa handlingar så undrar jag vad du vet som ingen annan vet. Du påstår en sak som du uppenbarligen inte har belägg för - eller har du belägg för det?
Att påstå saker kan vem som helst - att bevisa det är en helt annan sak.

Den fullständiga sanningen lär du få vänta på för den lär du aldrig få. Dels därför att det saknas vittnen, relevanta och tillförlitliga dokument o.s.v..
För övrigt går inte historieforskningen ut på att få fram sanningen eftersom sanningen i grunden är objektiv och inte subjektiv.
Man kan däremot få fram en rimlig eller förhållandevis godtagbar bild av vad som med största sannolikhet skedde - men den absoluta sanningen lär vi aldrig få.
Sanningssökande är sånt som femöresjournalister som Boethius och Schön hänger sig åt, inte seriösa historiker, sen får Göran Persson säga vad han vill...
Och ja, Patrik, så länge inget har bevisats så är de oskyldiga. Varför kan vi inte diskutera detta utan att du behöver kasta ur dej uttryck som att mina uttalanden är ogrundade och huvudlösa. Jag diskuterar gärna så länge vi är sakliga och respekterar varandra.
Därför att du saknar någon som helst grund för dina påståenden, om du vill debattera seriöst anser jag du bör ändra ditt språkbruk så att det förs på ett för mig iaf godtagbart sätt.
Som sagt - du, jag och alla andra kan anta att någon svensk waffen ss soldat begick en krigsförbrytelse någon gång (rimligen borde detta skett), men så länge inget annat framkommer så är det faktiskt felaktigt att påstå att de gjort det.
Och det skulle fortfarande vara intressant att veta vem eller vilka som har nazistböjelser här, du slänger ur dig påståenden och angrepp till höger och vänster som jag iaf anser sakna helt relevans och grund. Men om du sitter med annan information så delge mig det gärna.

ehrnborn
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 03 jun 2002 22:07
Ort: Stockholm

Inlägg av ehrnborn » 06 jun 2002 22:08

Johan

Naturligtvis är begreppet "delaktigt" ganska svävande och det har jag inte heller stuckit under stol med.
Delaktighet kan vara allt från att personligen genomfört krigsförbrytelser till att tillhört ett förband som varit inblandade i krigsförbrytelser.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 06 jun 2002 22:10

ehrnborn skrev:Naturligtvis är begreppet "delaktigt" ganska svävande och det har jag inte heller stuckit under stol med.
Delaktighet kan vara allt från att personligen genomfört krigsförbrytelser till att tillhört ett förband som varit inblandade i krigsförbrytelser.
Jaha, det där var ju logiskt, så man ska dömas retroaktivit för vad någon annan gjort - sånt kallas kollektiv bestraffning och är enligt svensk lag förbjuden...

ehrnborn
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 03 jun 2002 22:07
Ort: Stockholm

Inlägg av ehrnborn » 06 jun 2002 22:14

Patrik skrev: För övrigt går inte historieforskningen ut på att få fram sanningen eftersom sanningen i grunden är objektiv och inte subjektiv.
???

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 06 jun 2002 22:19

ehrnborn skrev: ???
Nu blev det fel - menade förstås att sanningen är subjektiv i granskarens ögon - inte objektiv. :)
my fault..

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 06 jun 2002 22:20

ehrnborn skrev:Johan

Naturligtvis är begreppet "delaktigt" ganska svävande och det har jag inte heller stuckit under stol med.
Delaktighet kan vara allt från att personligen genomfört krigsförbrytelser till att tillhört ett förband som varit inblandade i krigsförbrytelser.
Delaktig kan man vara på två sätt, aktivt eller passivt. Om man är aktivt delaktig i en krigsförbrytelse så anser jag att man antingen utför den, eller beordrar den. Passiv delaktighet kanske är ett lite luddigare begrepp, men det bör vara om du ser på/vet om, men inte ingriper. Nu försöker du däremot försvara dig genom att "luddig:isera" begreppet "delaktig" ännu mer, till att man är delaktig bara man är i samma förband som den aktive krigsförbrytaren. Hur långt upp i förbanden ska vi gå tycker du? Division, Kår, Armégrupp? Eller kanske hela den tyska armén kan ses som delaktig eftersom de trots allt lydde under samma ledare?

Ditt citat...:
Men ingen ska försöka inbilla mig att man som deltagare på Östfronten inte varit delaktig i aktioner som mycket väl kan klassas som krigsförbrytare.
...innehåller därtill ordet "aktioner" och det kan ju knappast sägas att en pansarskytt i ett visst regemente i en viss division är med i en aktion som en annan pansarskytt i ett annat regemente i samma division utför.

/Johan

ehrnborn
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 03 jun 2002 22:07
Ort: Stockholm

Inlägg av ehrnborn » 06 jun 2002 22:21

Nu har vi käbblat fram och tillbaks ganska länge och jag föreslår att vi tar ett steg tillbaks nu. Jag tror att vi i grund och botten är ganska överens om saker och ting men att vi har olika synvinklar, men låt oss ha det.
Låt oss gå vidare och istället diskutera sånt som vi alla har behållning av.
Räcker ut en hand.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 06 jun 2002 22:23

Jag är dock fortfarande intresserad av att få svar på några frågor.

1) Vilka krigsförbrytelser begick svenska waffen SS soldater?
2) Isf, vilka begick det och när?
3) Vem/vilka är nazister på det här forumet?
4) Varför är man nazistsympatisör för att man anser det orimligt att åtala 70-80 åriga gubbar för något som de ändå aldrig kommer få ett straff för eftersom de - om de inte kilar vidare under rättegången - kommer slippa pga hög ålder/dålig hälsa.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 06 jun 2002 22:26

Jag skulle också vilja ha svar på de fyra frågorna. Och jag tycker att jag har väldigt stor behållning av debatten! Speciellt eftersom det trots allt är du som startat den så förstår jag inte varför vi ska avsluta den nu när vi börjar komma fram till den punkt där du ska besvara de mest intressanta frågorna!

/Johan

ehrnborn
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 03 jun 2002 22:07
Ort: Stockholm

Inlägg av ehrnborn » 06 jun 2002 22:29

herregud, slappna av lite nu. Ni begär svar på frågor som ni mycket väl vet att ingen kan svara på. Framför som någon av er tidigare sagt att det är svårt att skaka fram vittnen m.m.
Jag tänker fortfarande inte peka ut någon som nazist här på forumet hur mycket ni än tjatar.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 06 jun 2002 22:35

herregud, slappna av lite nu. Ni begär svar på frågor som ni mycket väl vet att ingen kan svara på. Framför som någon av er tidigare sagt att det är svårt att skaka fram vittnen m.m.
Då är det ju väldigt dumt att framföra något som man inte har bevis för, eller hur?
Jag tänker fortfarande inte peka ut någon som nazist här på forumet hur mycket ni än tjatar.
Ok, och det är ganska svårt, eftersom den enda nazist jag sett här hette något med HTND eller så, och alla vet redan att han är nazist, för det skrev han själv, för övrigt finns här mest normalt folk.

Tycker nästan synd om dig, som (nästan) det första du gör på forumet är att starta en tråd som du på förväg är dömd att förlora, då Patrik, Andreas Wien och wreezig är ganska duktiga debatterare, och dina påståenden inte har någon grund. :|

/Johan

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 06 jun 2002 22:35

ehrnborn skrev:herregud, slappna av lite nu. Ni begär svar på frågor som ni mycket väl vet att ingen kan svara på. Framför som någon av er tidigare sagt att det är svårt att skaka fram vittnen m.m.
Jaha, men varför påstår du saker du uppenbarligen saknar belägg för?
Om du nu är så bombsäker på att svenska frivilliga begått krigsförbrytelser borde du rimligen ha någon form av belägg för detta påstående, eller hur?
Om inte så måste du väl inse själv att folk reagerar när man inte kan framlägga dessa bevis för sina påståenden, eller hur?
Som jag tidigare skrivit - det är lätt att påstå saker - det är svårare att bevisa dem. Därför bör man helst vara mer påläst och ha lite mer på fötterna än vad du haft.
Jag tänker fortfarande inte peka ut någon som nazist här på forumet hur mycket ni än tjatar.
Näh, men varför påstå något som man nu inte står för - jävligt fegt faktiskt...
Om man nu inte vågar stå för sina åsikter tycker jag man gör bäst i att hålla sina åsikter för sig själv tills man vågar stå för dem...
har man sagt A får man säga B...

ehrnborn
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 03 jun 2002 22:07
Ort: Stockholm

Inlägg av ehrnborn » 06 jun 2002 22:38

Nämen då vet jag.
Ska bli skönt att luta sig tillbaks och läsa allas inlägg i fortsättningen och se hur alla staplar bevis på varandra.

Användarvisningsbild
Relay
Medlem
Inlägg: 451
Blev medlem: 24 mar 2002 19:01
Ort: Dackeland

Inlägg av Relay » 06 jun 2002 22:41

ehrnborn skrev:Nämen då vet jag.
Ska bli skönt att luta sig tillbaks och läsa allas inlägg i fortsättningen och se hur alla staplar bevis på varandra.
En fråga varför är detta så viktigt det verkar nästan som det är något som förföljer dig personligen??

Jag blev också besviken när Pinochet slapp undan och den gamla tyske stöten Honecker slapp också undan åtal efter murens fall tack vare sin skröplighet.

En preskriberingstid på 50 år är väl lagom för inte är det väl rimligt att åtala släktingar eller deras efterkommande för brott deras Föräldrar begick??