Snacka om moral

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
subskipper
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 23 mars 2002, 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av subskipper » 12 juni 2002, 03:22

Panzerbäck & Rellik.Laires,

Välkommna till forumet!



~Henric Edwards

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 18 juni 2002, 05:43

J von B skrev:Moralen hos det japanska folket och militären tror jag starkt ligger i deras kultur och framförallt religionen Shinto som då var statsreligion. Den enskilda människan skall helt underordna sig samhället, företrätt främst av kejsaren. Han betraktades som Gud. I Shinto förenas gammal japansk natur och andetro, nationalkänsla och kinesisk konfucianism. Man skulle kanske kunna kalla den för en nationalistisk shinto som rådde under första hälften av 1900-talet.
Det är litet missvisande att kalla Shinto för statsreligion under denna period. Förhållandena är mycket komplicerade, men jag ska försöka sammanfatta bakgrunden: 1867 blev Meiji kejsare, och en stor omvälvning skedde i hela det japanska systemet och samhället. Från slutet av 1100-talet hade Shoogun (eg. Seii-taishoogun=den store generalen som kuvar barbarer) haft den reella makten, medan kejsaren bara varit en ceremoniell symbolfigur. Sedan början av 1600-talet hade Japan varit stängt för utlänningar, buddhismen var obligatorisk religion (alla måste vara registrerade i ett buddhisttempel), och på det stora hela var perioden (Tokugawa-perioden 1603-1868) en osedvanligt stabil och fredlig period. Konfucianismen började under den här tiden också långsamt vinna inflytande i moraltänkandet.

När Meiji blev kejsare hade dock en ganska stark opposition växt fram som ville återställa kejsaren som härskare, som ansåg buddhismen vara en främmande ojapansk religion, och som inför hotet som Japans öppnande inför omvärlden innebar ville stärka den japanska nationalkänslan. Sagt och gjort, shoogun avsattes, buddhismen bekämpades, kejsaren upphöjdes och förklarades högtidligt vara gud och shintoismen gjordes till statsreligion (1869). Ganska snart (1872) märkte man att buddhismen var för stark för att utplåna, så den erkändes som lägre stående religion. 1874 insåg man att inte ens det fungerade, så de tilläts verka helt fritt. Då man hade misslyckats med att göra shinto till statsreligion kom man i stället på snilleblixten att separera religionen shinto från shinto som statlig icke-religiös kult och moral, vilket innefattade kejsarkult och lydnad, medan religiöst sett religionsfrihet rådde. Det var denna icke-religiösa shinto som kallades statsshinto eller nationell/nationalistisk shinto, och den omfattades alltså även av buddhister och t o m kristna, trots att kejsarkult i sig egentligen är oförenligt både med buddhistiskt och kristet tänkande.

Kejsaren hade sedan urminnes tider ansetts härstamma från solgudinnan Amaterasu, men kejsare, framförallt de buddhistiska, har i alla tider tonat ner eller helt tagit avstånd från sin gudomlighet, så kejsarens tal 1945 var kanske inte så sensationellt som man i förstone kan tro, även om denna kejsare (Hirohito) var shintoist ... Vidare kan man påpeka att inte heller kejsarna efter Meiji-restaurationen hade någon större politisk makt, utan de var snarare redskap för ultranationalistiska krafter som använde dem som symbol för att öka och rättfärdiga sin egen makt. Det är visserligen omdiskuterat hur mycket inflytande Hirohito egentligen hade under kriget (skuld är ju alltid populärt att diskutera, speciellt i Väst), men det mesta tyder på att han inte hade någon större praktisk inblandning i händelsernas gång.

Det som hände under mellankrigstiden var att mer och mer militaristiska och ultranationalistiska krafter fick mer och mer inflytande över japansk politik, och från 1937, efter ett antal politiska mord på premiärministrar och annat, och ett antal statskuppförsök, var Japan i princip en militärdiktatur med kraftig militaristisk propaganda, från skolböcker till media, som med stark auktoritet pumpade ut sitt militaristiska budskap med lydnad och kampvilja för Japan och kejsaren. Vid det laget hade man gått i pakt med Tyskland (1936) och Italien (1937) och gått i anfallskrig mot Kina (1937). Jag tror inte att man på något vis kan skylla stämningen på religionen i sig, utan precis som i Tyskland så användes religiösa argument på ett sätt som inte gick att känna igen i religionen i sig. Shinto har inte sett ut så varken före 1860-talet eller efter 1945, och ännu mindre buddhismen som har varit den egentligen dominerande religionen. Det konfucianska lydnadsdraget har däremot satt mer bestående spår i den japanska själen, vilket delvis kan förklara framgångarna för den militaristiska och ultranationalistiska propagandan.

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mars 2002, 01:04
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av J von B » 18 juni 2002, 10:27

Lindir!

Tack för den historiska biten, mycket lärorikt. När vi pratar om kejsaren så hyser jag inga illusioner om att han var en stor maktfaktor ifråga om personlig makt, om jag förstått det hela rätt så fick han rätta sig efter ett enigt kabinett. Men han var absolut en maktfaktor ifråga om militärens lydnad och jag är övertygad om att det begåtts många självmord om inte kejsaren uppmanat dem att lägga ned vapnen.

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 18 juni 2002, 11:30

J von B skrev:När vi pratar om kejsaren så hyser jag inga illusioner om att han var en stor maktfaktor ifråga om personlig makt, om jag förstått det hela rätt så fick han rätta sig efter ett enigt kabinett. Men han var absolut en maktfaktor ifråga om militärens lydnad och jag är övertygad om att det begåtts många självmord om inte kejsaren uppmanat dem att lägga ned vapnen.
Jovisst, jag håller helt med om att kejsarsymbolen var en viktig del av maktutövandet. Min poäng var dock att kejsaren inte utövade "kejsarmakten" själv. Det är dock möjligt att det var han själv som bestämde att han skulle uppmana japanerna att lägga ner vapnen. Det fanns nämligen motstånd inom armén mot att lägga ner motståndet i stället för att slåss till sista blodsdroppen hemma på japansk mark. Ett antal av de höga officerarna begick också omgående självmord efter kejsarens tal. Talet när han avsade sig sin gudomlighet var däremot anbefallt och också formulerat av den amerikanska ockupationsmakten. Kejsaren hade i stället (iklädd randiga byxor och morgonrock, för övrigt, om inte amerikanerna som rapporterade om besöket på den amerikanska ambassaden blandade ihop morgonrock och kimono ...) på japanskt manér föreslagit att han skulle abdikera eller göra vadhelst segrarmakten fann lämpligt, men general MacArthur ville ha honom kvar eftersom han trodde att det skulle vara lättare att föra Japan till fredliga förhållanden utan att uppröra dem med att också avskaffa kejsaren.

Kejsaren hade också några gånger under 30-talet försökt hindra krigets och aggressivitetens framväxt, ett par gånger framgångrikt, t ex 1936 när han beordrade sina generaler att stoppa en statskupp "i kejsarens namn"(!) som de egentligen stödde själva - de slog motvilligt ner rebellerna och avrättade 19 ledare. Dock fick han mindre och mindre inflytande över militären och hans protester mot pakten med axelmakterna hade ingen effekt, liksom hans kritik mot aggressionerna i Kina och hans försök att förhandla i stället för att kriga mot USA.

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mars 2002, 01:04
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av J von B » 18 juni 2002, 19:38

Min poäng var dock att kejsaren inte utövade "kejsarmakten" själv.
Det gick fram i första meddelandet och jag håller med dig fullständigt. Jag formulerade mig lite tveksamt igårkväll. Som jag ser det så var kejsaren ett maktinstrument utan någon större egen makt som utnyttjades av kabinetten. Suzuki kabinettet var eniga förutom en eller två medlemmar från militären och marinen på att acceptera kapitalutionen i slutet, och där skall kejsaren om jag minns rätt ha agerat utan ett enigt kabinett eller om han pressade de två till att gå med på det. Kapitalutionstalet spelades in samma kväll som kabinettet sammanträdde och under natten skulle tydligen en grupp officerare försökt att komma över inspelningarna för att de inte skulle kunnas sändas, men de blev skjutna i aktionen om jag minns rätt.

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 juni 2002, 04:26

J von B skrev:Kapitalutionstalet spelades in samma kväll som kabinettet sammanträdde och under natten skulle tydligen en grupp officerare försökt att komma över inspelningarna för att de inte skulle kunnas sändas, men de blev skjutna i aktionen om jag minns rätt.
Har du något bra litteraturtips om de här händelserna/detaljerna?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 juni 2002, 04:36

Pumpkin skrev:En socialpsykologisk laganda, snarare än ett abstrakt ideal. Skillnaden är väl relaterad till den djupare kulturella klyftan mellan västerländsk individualism och asiatisk kollektivism.
Hmm, det här är mer komplicerat än man kanske kan tro, men jag skulle nog säga att både "individualism", "kollektivism" och "socialpsykologisk laganda" är västerländska och inte österländska företeelser (annars hade det kanske gått bättre för Japan i fotbolls-VM ...). Hur man med västerländska begrepp ska beskriva de olika asiatiska förhållandena är svårare att säga, men om jag säger att "icke-individualism" kommer mycket närmare än "kollektivism", och att det inte alls betyder samma sak, så blir ni kanske lagom förvirrade ... :roll:

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mars 2002, 01:04
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av J von B » 19 juni 2002, 09:17

Lindir!

Händelserna är hämtade från min DVD box World at War volym 4 disc 1. Avsnittet heter: THE BOMB FEB-SEPT 1945.

Jag citerar berättaren:

"Once again on August the 14th the Emperor met a divided supreme war council and told them they must accept the allied terms. He himself would broadcast the next day. That night a group of junior officers invaded the palace and tried to seize the recording of the Emperors message. They couldn't find it - the coup failed."

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Re: moral och stridsmoral

Inlägg av Lindir » 22 juni 2002, 03:03

roninn skrev:Det har blivit en sammanblandning av begreppen tycker jag. Folk jämför äpplen och päron.

Bestäm om det är moral eller stridsmoral som ni vill diskutera. Som jag förstod det från början var det stridsmoral som diskuterades, sen blev det ett allmänt sammelsurium av moral, stridsmoral och etik och liknande.

Ett litet tips kolla i nån ordbok eller liknanade vad definitionen på moral och stridsmoral är så blir det lättare att få en bra och intressant diskussion
Om vi slår upp ordet "moral" i t ex Bra Böckers Lexikon finner vi bl a följande citat: "Moralen säger hur man bör handla, det skick och bruk som är rotat och godtaget i en social grupp". Denna definition passar utmärkt in på både militär och civil moral, med den skillnaden att "det skick och bruk" som används i strid och det som används i ett fredligt civilt samhälle normalt naturligtvis är olika. "Hög moral" innebär i båda fallen att man rättar sig efter gruppens normer, som i strid oftast innebär lydnad, mod, etc, medan den i det civila oftast innebär sådant som oegennytta, rättvisa, altruism, osv. På samma sätt som olika civila samhällen/grupper har olika moralkodex, varierar de dock också, om än i mindre grad, mellan olika arméer och olika tider.

Moderna arméer i demokratiska länder betonar förutom lydnad också etisk medvetenhet, för att undvika krigsförbrytelser och andra mer eller mindre uppenbara misstag, dessutom betonas egna initiativ. I de mer auktoritära systemen, som Tyskland före och under Tredje Riket, var själva lydnaden på ett annat sätt hela grunden, tillsammans med mod, offervilja och pliktkänsla. Om man läser igenom de "Åtta bud för soldaten" som var de tyska soldaternas "katekes", står där inte ett ord om egna reflektioner över handlingarna, barmhärtighet och rättvisa mot t ex skadade fiender, eller något annat som kunde mjuka upp den hårda ytan, ty hårdhet ingick också som grundbud. Krigsförbrytarens klassiska ursäkt "jag lydde bara order för mitt land" (för att citera Imperiet) är på sätt och vis giltigt enligt det auktoritärt militaristiska synsättet på moral - även om detta innebar tortyr av civila eller gasning av judiska barn. Att ifrågasätta det moraliska i de order man fick var att bryta mot den moral som gällde. I ett demokratiskt/humanistiskt system är detta givetvis inte giltigt som ursäkt, och det har ju satt djupa spår i den internationella rätten som ger en normerande övermoral för alla nutida system.

Det som händer i demokratiska samhällen, framför allt naturligtvis i fredstid, är att den civila moralen "smittar av sig" på den militära, medan i militaristiska samhällen som Tredje Riket och 30- och 40-talets Japan den militära moralen i stället smittar av sig på den civila. I båda ländernas propaganda märks detta tydligt. Den nazityske överstelöjtnanten Walther Tröge kommenterar exempelvis i sin bok "Den europeiska fronten" (1942) de åtta soldatbuden så här: "Därmed äro alla mänskliga dygder uppräknade, vilka en europé skall besitta ...", med andra ord ansågs ingen skillnad alls föreligga mellan militär och civil moral - den obetingade lydnaden, hårdheten, modet och offerviljan gällde lika mycket i det civila samhället som i armén.

Detta bör man ha i åtanke när man diskuterar soldaternas moral. Menar jag bara stridsvilja, eller skiljer jag mellan olika arméers olika moraluppfattning, eller syftar jag på den moral jag själv anser att de borde ha följt i just den situationen? Eftersom jag inte delar den nazityska krigsmoraluppfattningen är jag mer intresserad av det sistnämnda. Den ursprungliga frågeställningen här verkar mer ha rört sig om bara själva stridsviljan, tekniskt (och inte moraliskt, antar jag ...) sett, men det hindrar ju inte att båda aspekterna kan vara värda att diskutera. En tredje aspekt kan ju vara att fråga sig vilken stridsmoraluppfattning som egentligen, rent militärt sett, är den mest effektiva.

Skriv svar