Sverige fegt under IIvk....det var USA oxå

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 17 nov 2003 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 22 feb 2004 22:20

Tobbger skrev:Jag tycker inte att det var fegt. Att inte vara med i krig innebär inte att man är feg. Att säja att någon är feg får det nästan att låta som att krig är en lek eller ett bus där man är rädd att få skäll och där grupptryck är inblandat. Man gör rätt i att hålla sej borta ifrån kriget. Annars skulle Sverige inte kunnat repa sej lika fort som dom gjorde efter kriget. Det fanns ingen anledning att gå med.
Nu talar vi om det var fegt/inte fegt av Sverige att inte delta i 2vk har jag för mig, inte om det är fegt att allmänt inte delta i krig.


Det är så att Sverige vad mig beträffar vände kappan efter vinden under världskriget och det var fegt.

Om nya zealendare kunde kriga, så tror jag svenskarna hade varit förkrossande motstånd 8)

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 22 feb 2004 22:25

Tobbger: har en poäng, och på vilket sätt skulle ett aktivt Sverige förkortat kriget? Hur skulle Sverige stått emot Tyskland 1940 eller hur mycket skulle det hjälpt om Sverige gick med 1944-1945?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 22 feb 2004 22:34

Nu kommer jag att upprepa sånt jag tidigare nämnt i tråden.

Ordet "feg" är fullständigt absurt att använda i en diskussion som denna.

Svenska politiker/makthavare (dvs regering/riksdag, pga samlingsregeringen använder jag begreppet regering för alltihop i fortsättningen) agerade alldeles korrekt utifrån Sveriges förutsättningar. En regerings uppgift är inte att visa sig modig eller feg, en regerings plikter är mot det folk den är vald av. Det är en vanlig, nästan krigsromantisk, föreställning att det är "länder" som krigar, eller "politiker" och "fältherrar". Det är fel, det är människor. Förstår man inte det har man läst för mycket Herman Lindqvist.

Ur brittisk/australisk/nya zeeländsk synvinkel agerade regeringarna korrekt. Ur svensk synvinkel (inga allierade, utsatt läge) agerade regeringen briljant. Att kasta bort tusentals liv för en insats som inte gett någonting (mer än möjlighet att berätta machohistorier i det diplomatiska umgänget) är kanske värt en sång, men till musik av gråtande mödrar och fäder och till skriken från föräldralösa barn.

Mvh Petter

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 17 nov 2003 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 22 feb 2004 23:38

Jag finner inte ordet absurt någonstans, kan man vara modig, kan man vara feg också. Allt handlar inte om feghet eller mod men det är en del av krigets ingredienser

Ja visst ska regeringen + co tänka efter Sveriges förutsättningar men det verkar för mig iaf som om det kvittade om tyskarna skulle vinna eller om allierade gjorde det, bara Sverige kom helskinnad ur kriget, bra neutral politik då - vad vill du att jag ska kalla det om inte feg? Egoism? Sverige tänkte på sig själv i en framtid där det kvittade om tyskarna hade världen eller om de allierade hade det. Man får ju tänka långsiktigt, de som stred 2vk skulle inte ge sig utan strid, det gjorde ju Sverige på ett sätt.

Att kasta bort chansen att gå med i en allians och ha en verklig chans att stå emot fienden ger inte heller någonting - om Tyskarna vunnit. Jag är glad idag att de allierade vann och att jag kan kalla dem som inte var med alliansen för feg utan att det har någon betydelse längre, men hade man förlorat och världen var under Tyskarnas kontroll hade jag hatat de som passivt såg på.

Men allt detta är liksom spekulationer - nu vann inte tyskarna och Sveriges icke inblandning visade sig vara briljant.

människor krigar av många syften men bland de viktigare finns att människor krigar för sitt land.

Om sverige inte visste om Tysklands onda avsikter och deras förintelse maskineri är deras politik att hålla sig utanför faktist briljant: men om dem däremot visste har jag annan mening.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 22 feb 2004 23:51

Och om man visste, vad skulle en svensk krigsförklaring innebära? Jo, mer lik. Inte någon skillnad i alla fall.

Feghet eller mod är "krigets ingredienser", säger du? Det är nu inte ett kakrecept vi pratar om, det är storpolitik. Feghet eller mod finns på slagfältet, inte på regeringsnivå. Där finns bara bra eller dålig politik. Dålig politik är när man riskerar sitt eget för projekt med extremt tveksam utgång (utan att vara hårt pressad till det, som Storbritannien). Skulle Sveriges regering förklara Tyskland krig vore det dålig politik.

Som jag tidigare sagt, regeringen hade inget ansvar för resten av Europa. Än mindre resurser att försöka ta det ansvaret.

Om Tyskland däremot anfallit Sverige är jag övertygad om att motståndet varit så benhårt det kunnat vara.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 22 feb 2004 23:52

Artificial skrev:Jag finner inte ordet absurt någonstans, kan man vara modig, kan man vara feg också. Allt handlar inte om feghet eller mod men det är en del av krigets ingredienser
Krig handlar om makt och ekonomi.
Ja visst ska regeringen + co tänka efter Sveriges förutsättningar men det verkar för mig iaf som om det kvittade om tyskarna skulle vinna eller om allierade gjorde det, bara Sverige kom helskinnad ur kriget, bra neutral politik då - vad vill du att jag ska kalla det om inte feg? Egoism? Sverige tänkte på sig själv i en framtid där det kvittade om tyskarna hade världen eller om de allierade hade det.


Nu ska vi se, Socialdemokraterna var/är illa omtyckta av nazisterna, Socialdemokraterna styrde Sverige. Vad hade hänt om Tyskland vunnit kriget? :roll: Tror knappast Socialdemokratin hade velat se Hitler vinna, och därmed spelade det visst roll om Tyskland förlorade. Sverige gjorde eftergifter för Tyskland för att landet var pressat från olika håll.
Man får ju tänka långsiktigt, de som stred 2vk skulle inte ge sig utan strid, det gjorde ju Sverige på ett sätt.
Men nu var det så att de anfölls, Sverige blev inte anfallet, men hade med stor sannolikhet kämpat mot Tyskland om man blivit anfallet.
Att kasta bort chansen att gå med i en allians och ha en verklig chans att stå emot fienden ger inte heller någonting - om Tyskarna vunnit.


Va?
Jag är glad idag att de allierade vann och att jag kan kalla dem som inte var med alliansen för feg utan att det har någon betydelse längre, men hade man förlorat och världen var under Tyskarnas kontroll hade jag hatat de som passivt såg på.
Men nu var det så att de flesta länderna, likt Sverige, förklarade sig neutrala i konfliktens början, och dessa var: Norge, Danmark, Holland, Belgien, Luxemburg och Finland, så dessa ska enligt dig vara fega?
människor krigar av många syften men bland de viktigare finns att människor krigar för sitt land.
Vilket jag tror Sverige också skulle göra om landet blivit anfallet lik de andra länderna, som inte fick chansen att välja att vara neutral.

När ska Maria Pia Borelus(stavning) sensmoral försvinna?

/Martin

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 22 feb 2004 23:54

Instämmer i stort sett med Martin... och inte med Maria-Pia Boëthius (som emellertid aldrig bör avfärdas på alla områden bara för att hon virrat till det kring det här!). ;)

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 23 feb 2004 00:17

Det är lätt att vara efterklok. Jag tycker att denna diskussionen utgår ifrån dagens världsbild och inte dåtidens. Om Sverige hade haft möjlighet att försvara Finland, Norge och Danmark så kanske vi hade gjort det och det hade varit ädelt av oss. Vi hade inga förpliktanden och borde därför inte kunna lastas.
Artifical skrev:Om sverige inte visste om Tysklands onda avsikter och deras förintelse maskineri är deras politik att hålla sig utanför faktist briljant: men om dem däremot visste har jag annan mening.
Vi skulle altså motivera vårt beslut att gå i krig med att tyskarnas hemskheter? Jag skulle vilja påstå att få länder någonsin brytt sig om hemskheter som den andra sidan gjort sig skyldig till. Man har tagit dem till motivering, men sällan gått i krig för dem. Om jag läser mellan raderna i ditt inlägg borde vi därför ha förklarat Sovjet krig så fort som möjligt.

Jag anser att Sverige i stort sett agerade korrekt. Givetvis finns det saker som vi inte ska vara stolta över. Fast vi ska inte skämmas för att vi var neutrala under kriget. Att vi inte brydde oss om vem som vann kriget är inte sant. De flesta i Sverige ville att de allierade skulle vinna och inte Tyskland. Sverige var inte fegt utan realistiskt. Ni som anser Sverige var fegt anser ni att också Danmark bör betraktas som fegt efter att man kapitulerat utan någon strid på Tysklands krav.

Sverige hade enligt mig ingen som helst anledning att städa upp stormakternas skit. Skit som de själv skapade och som de kunnat stoppa mycket tidigare om inte deras politiker varit så fega under de kritiska åren under 1930-talet.

/Martin

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 17 nov 2003 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 23 feb 2004 00:59

Verkar ha gjort många upprörd här och jag känner mig rätt överkörd 8O

Så jag avslutar min mening på denna tråden med liten dikt så att det inte spårar ur - kanske någon kommer med något bättre senare:

From all lives beginning on
we are pushed in little forms
no one asks us how we like to be
In school they teach us what to think
but everyone says different things
but they're all convinced that
they're the ones to see

So they keep talking and they never stop
and at certains point you give it up
so the only thing that's left to think is this

I want out...


Mvh//den konstgjorde

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 23 feb 2004 01:39

Artificial skrev:Jag tycker att i sveriges fall var det feghet och fel val att hålla sig neutral om dem kände till Tysklands förintelsemaskineri mm. Men om man nu verkligen inte kände till Tysklands orättvisor utan såg det som öppet krig liksom utan Förintelse maskineriet då kan jag förstå taktiska valet. Men jag misstänker att Sverige kände till det där, men det är en annan fråga.
Jag har sagt det förr, och jag säger det igen: Sverige var inringat, och hade inte kunnat ha nytta av en allians med de allierade. Din post pekar på bristande kännedom om de realpolitiska förhållandena vid tiden ifråga.
1939: Ingen anledning att gå med i kriget. Ingen försvarspakt med Polen = inget casus belli.
1940: Norge och Danmark invaderade = vår enda försörjningsrutt västerut är avskuren. Ingen möjlighet att föra in bränsle, strategiska mineraler, etc, utan att tyskarna godkände det. Storbritannien på reträtt, tyskarna och ryssarna fortfarande i allians, finnarna angripna av Sovjet. Sverige inringat av mer eller mindre fientligt inställda stormakter (Tyskland och Sovjet).
1941: Tyskland angriper Sovjet, men i övrigt satt Sverige lika pyrt till som tidigare. Ett par tyska ubåtar i Kattegatt skulle ha strypt all införsel av nödvändiga resurser. Brist på offensiv förmåga plus inga närbelägna allierade gör att ett inträde i kriget skulle vara en Mycket Dålig Idé. USA inträder inte aktivt i kriget förrän i december.
1942: Förintelsemaskineriet sätter igång, men är ännu inte känt = ingen moralisk anledning till att träda in i kriget. Tyskarnas motgångar inträffar inte förrän mot slutet av året.
1943: Nu skulle man kanske ha kunnat gå med, då Tysklands krigslycka vänt. Möjligheterna till stöd från de Allierade var dock ytterst begränsade, då de västallierade fortfarande inte var redo för att anfalla Fästning Europa.
1944 och 1945: Från juni -44 till april -45 hade Sverige kunnat anfalla in i Danmark och/eller Norge. Ett problem var dock att de Allierade omfattade bl.a. arvfienden Sovjetryssland, och det hade sett väldigt tvivelaktigt ut inte minst från finsk horisont om Sverige lierat sig med fienden. Att hoppa in i kriget under de sista månaderna hade varit opportunistiskt i klass med Italiens, Bulgariens och Rumäniens sidbyten.
gränsen mellan dumdristig och mod är väldigt svår att avgöra men att vända ryggen åt orättvisa passar inte något land oavsett makt storlek. Och det är rätt vanligt att rationalisera = göra ngt förståndigt, förnuftigt, för att man ska må bra, så jag är ledsen om jag förolämpar någon men om hela världen brinner och du tittar ut genom ditt hus och tänker "nej bättre hålla sig inne" det är passivt och endast fegisar är passiva.
...så Sverige skulle förklarat Tyskland (och dess paktpartner Sovjet) krig 1940, och anfallit med otränade soldater, dubbeldäckade flygplan, klena stridsvagnar och otillräckliga pansar- och luftvärnsresurser bara för att vi skulle känna oss duktiga? I detta fall hade vi varit modiga. Och döda. Och egentligen inte uppnått något alls, utom att öppna upp Sverige för tysk ockupation.
det finns många goda exempel där underlägsna armeer vunnit över mäktigare.
...och ännu fler där de fått storstryk.
Jag är ledsen men sverige var feg och jag tror inte USA riktigt vågade ge sig ut i Europa, det var ju som att doppa foten i det kalla vattnet innan de hoppade i, nu äger dem hela vattnet.

Hoppas ni förstår vad jag menar.

Mvh//Artificial
Egentligen inte. Vad menar du med det sista stycket? Att Sverige skulle hoppat in i kriget vid första bästa tillfälle och röjt väg för USA, så att vi kunde varit med och delat makt och inflytande som vicesheriffer i världspolisen?

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5044
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Inlägg av Battler » 23 feb 2004 09:49

Artificial skrev:det finns många goda exempel där underlägsna armeer vunnit över mäktigare.
Det här har jag grunnat över, har du något exempel, eftersom det gäller 2 vk begränsar vi oss till 1900-talet.

MVH

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1570
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 23 feb 2004 11:30

Ett exemple så gott som något i just andra världskriget är ju Finlands kamp mot den ryska björnen. Eller varför inte efter kriget, när Vietnam lyckas avvärja världens starkaste supermakt?

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5044
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Inlägg av Battler » 23 feb 2004 13:39

Löwe skrev:Ett exemple så gott som något i just andra världskriget är ju Finlands kamp mot den ryska björnen. Eller varför inte efter kriget, när Vietnam lyckas avvärja världens starkaste supermakt?
Försvarat sig väl, men vunnit ? Ingen av dessa två exempel, har nedkämpat den större arméen.

MVH

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1570
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 23 feb 2004 14:15

För små länder som Finland, och Vietnam är det en seger i sig att driva ut fienden. Man kan ju knappast begära en invasion av Sovjet, respektive USA. 8)

Användarvisningsbild
Erik Hägerdal
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 02 jan 2004 14:17

Inlägg av Erik Hägerdal » 23 feb 2004 22:56

Jag har lekt lite med tanken på att Sverige skulle ha gjort som de latinamerikanska staterna gjorde. Under mars-april 1945 förklarade många stater, däribland Argentina och Uruguay (kommer inte ihåg fler just nu) krig mot axelstaterna. Säg att Sverige skulle förklara krig mot Tyskland den 22 april 1945, då skulle vi kunna få sola lite i glansen bland dem som besegrade Hitler (skulle ha gjort alla som var missnöjda med neutraliteten glada över att "vi slogs mot Hitler" och) samtidigt som det skulle ha fortsatt som vanligt io.m. att tyskarna knappast hade något att sätta emot Sverige vid det här laget, grannländerna var fortfarande ockuperade men något större motstånd hade tyskarna knappast kunnat sätta upp. Efter kriget hade Sverige sedan kunnat få mer pengar från Marshallhjälpen eller något av USA som tack för att vi förklarade krig mot Tyskland =)