Visst, det kan det ligga något i. Å andra sidan "accepterade" de tydligen Hitlers sätt att kuppa sig till en enstatsdiktatur. Nationalsocialisterna hade ju som bekant inte heller majoritet innan de förbjöd det röststarka kommunistpartiet, tätt följt av förbud mot fler och fler partier ...wreezig skrev:Det hade ju knappast segermakterna accepterat utan det hade säkerligen förorsakat en intervention av franska trupper.
Varför hade tyska soldater så hög moral?
Uppväxt
Främsta skälet var ju indoktrineringen. Små barn fick i scouterna som fungerade som militär-tjänst mer eller mindre.
Inte så konstigt..
Inte så konstigt..
- Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Status
En generell iakttagelse jag tror att man kan göra för Tyskland ända sedan Preussen annekterade de kvarvarande tyska områdena var att militäryrket hade en mycket hög status i samhället, i synnerhet officerskåren. Bismarck eftersträvade ett preussiskt, konservativt Tyskland i Frederick II's anda snarare än en ny stat med en ny nationell identitiet. Den tyska identiteten uppstod egentligen inte förrän 1950-talet.
Jämfört med andra stater som Strobritannien eller Frankrike var det eftersträvansvärt att vara officer istället för industrimagnat eller konstnär. Många soldater i brittiska armén fick inte den uppskattning de tyckte sig förtjäna från övriga samhället och delar av detta agg lär ha vänts mot den statusmässigt högtstående officerskåren. Den bästa personalen gick också till RAF eller RN, som andelsmässigt slukade en större del av manskapet än inom Wehrmacht.
Lägg till detta de konservativa idealen om ordning och disciplin (lydnad). De amerikanska soldaterna fick istället sin moral utifrån uppfattningen att de var hjältar kämpandes för en god sak, något som lär ha bekräftats efter hyllningarna från befriad civilbefolkning i Frankrike.
/Forsberg
Jämfört med andra stater som Strobritannien eller Frankrike var det eftersträvansvärt att vara officer istället för industrimagnat eller konstnär. Många soldater i brittiska armén fick inte den uppskattning de tyckte sig förtjäna från övriga samhället och delar av detta agg lär ha vänts mot den statusmässigt högtstående officerskåren. Den bästa personalen gick också till RAF eller RN, som andelsmässigt slukade en större del av manskapet än inom Wehrmacht.
Lägg till detta de konservativa idealen om ordning och disciplin (lydnad). De amerikanska soldaterna fick istället sin moral utifrån uppfattningen att de var hjältar kämpandes för en god sak, något som lär ha bekräftats efter hyllningarna från befriad civilbefolkning i Frankrike.
/Forsberg
- Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Intressant om efterkrigsinställningen till desertörer, även om den kan avra förståelig. Det verkar dock vara en balansgång, t ex Schörner blev ju åtalad efter kriget för att ha beordrat för många avrättningar under HGr Mittes sista dagar.Andreas Wien skrev:Min förklaring är att Tyskland hade en mycket lang och sträng militärisk tradition, dvs den preußiska skolan. Order var order! Att inte till 100% följa en order betraktades som ordervägran och straffet kunde bara bli ett - Arkebusering! Därtill kom fruktan för fienden (läs ryssen), eller att bli tillfangatagen av fienden, som en extra motivationsfaktor.
Det är dock intressant att se att Wehrmacht hade en mycket hög dessertionsprocent (läs promille) pa östfronten. Jag vet inte om de sovjetiska siffrorna var med i boken som en jämnförelse.
Pa västfronten var det lungnare med desserteringar pa den tyska sidan, förutom under krigets sista dagar, da manga tyska soldater tog chansen att bli tillfangnatagna av de västallierade än av den Röda armén i de trakter där de bada allierade arméerna slöt upp med varandra.
Jag tror mig minnas att USA bara hade en bekräftad dessertion i Europa under kriget och Strorbritannien hade väldigt fa. Att ge sig till fienden utan kamp, eller att springa över till fienden, gällde även som en desertering och detta fick de anhöriga veta i brevet som de fick hemskickat. Jag vet inte vilka följder som familjen fick utsta, men spott och han fran de andra byborna var säkert inkluderat.
Ännu intressantare är att de tyska soldater som hade begatt "Fahnenflucht" och klarat sig ifran straffet, fortfande langt efter kriget, blev straffade för detta. Ej genom dödsstraff, men genom andra kännbara straff sasom fängelse och därefter svart att fa en statlig anställning. Jag stod och "tjyvläste" i en bok om desserteringsfall i den Tyska armén under andra världskriget i en bokhandel i vintras. Mycket intressant läsning. Tyvärr körde de ut mig efter en halvtimma
Jag skall se om jag hittar boken igen. Är priset i ordnung sa köper jag denna.
Mvh Andreas Wien
Om ca 6 000 avrättades fram till 1945 bör totalsiffran vara åtminstone fem sex gånger högre?
/Forsberg
-
- Medlem
- Inlägg: 62
- Blev medlem: 26 maj 2002, 15:29
- Ort: Stockholm
UTBILDNING och utbildning
Tack Frodeh for ditt tankvarda svar pa mitt inlagg far ngra dagar sedan.
Nar jag laser de senare inlaggen tycker jag mig finna en overvardering
av den 'politiska skolningen' (Hitlerjugend osv) och den nationalmoraliska
skolningen (preusseriet).
Den tyska soldatutbildningen,pa alla nivaaer var kompetent och av hog
standard och naturligtvis baserad paa en laang erfarenhet av 'krigets
konst.'
Laat mig belysa detta med nagra ord av den franske lojtnanten Chr. de
la Maziere som i Jan.(?) 1945, trots sin franska lojtnantsbestallning - skickades till en taktisk officersskola i Prag fore sitt elddop i SS-Charle-
magne, 'dar allt vi hade,var en iskall gymnastiksal, ett antal sandlaador
och nagra invalidiserade tyska frontofficerare......
sanden i laadorna kunde med med naagra handsvep framstalla
vilken terrang och vilka taktiska situationer som helst....
Jag - larde mig mera - i sandlaadan i Prag paa tre veckor - an jag lart
under tvaa aar vid St.Cyr...'
Nar jag laser de senare inlaggen tycker jag mig finna en overvardering
av den 'politiska skolningen' (Hitlerjugend osv) och den nationalmoraliska
skolningen (preusseriet).
Den tyska soldatutbildningen,pa alla nivaaer var kompetent och av hog
standard och naturligtvis baserad paa en laang erfarenhet av 'krigets
konst.'
Laat mig belysa detta med nagra ord av den franske lojtnanten Chr. de
la Maziere som i Jan.(?) 1945, trots sin franska lojtnantsbestallning - skickades till en taktisk officersskola i Prag fore sitt elddop i SS-Charle-
magne, 'dar allt vi hade,var en iskall gymnastiksal, ett antal sandlaador
och nagra invalidiserade tyska frontofficerare......
sanden i laadorna kunde med med naagra handsvep framstalla
vilken terrang och vilka taktiska situationer som helst....
Jag - larde mig mera - i sandlaadan i Prag paa tre veckor - an jag lart
under tvaa aar vid St.Cyr...'
Re: UTBILDNING och utbildning
Ja, jeg mener at man ikke kan betrakte stridsmoral som en funksjon av politiske indoktrineringer slik tyskerne bedrev det. Den litteratur jeg har kommet over om emnet ender stadig vekk opp med de samme faktorene som utslagsgivende for stridsytelse/stridsmoral: Trening, motivasjon og ledelse samt sunne (hälsosamma?) taktiske doktriner for hva man holder på med. Jeg mener ærlig at for stridmoralen i felt spilte Hitler og Göebbels liten rolle sammenlignet med de befal og offiserer som stod bak opprettelsen av det nye Wehrmacht på begynnelsen av 30-tallet.varjag skrev:Tack Frodeh for ditt tankvarda svar pa mitt inlagg far ngra dagar sedan.
Nar jag laser de senare inlaggen tycker jag mig finna en overvardering
av den 'politiska skolningen' (Hitlerjugend osv) och den nationalmoraliska
skolningen (preusseriet).
...'
På enkeltmannsnivå i strid så er det slik at en trussel om arkebusering ikke utgjør noen positiv effekt på hverken stridsmoral eller ytelse. Tyskerne gjorde allerede mot slutten av første verdenskrig den erfaring at å skyte sine egne soldater ikke nødvendigvis oppmuntret de gjenværende til lydighet. Britene skjøt ingen av sine egne under andre verdenskrig (såvidt jeg husker) og fikk vitterlig ry for å være gode soldater. Vissheten om at dine kamerater gjør SIN jobb og at du gjør DIN jobb i kombinasjon med god kompetanse i hva slags jobb det måtte være er det som skaper en koherent stridsenhet.
Dette trodde jeg var allmennkunnskap i landet som fostret Gustav Adolf
Forøvrig vil jeg anbefale boken 'Scars of War' av Hugh McManners ISBN 0-586-21129-2
Var det någon skillnad på stridsmoralen hos den hälft av tyskarna som var protestanter jämfört med den hälft som var katoliker? (I den mån de nu fortfarande var kristna överhuvudtaget, men de var ju iallafall uppvuxna i två olika kulturmiljöer.)J von B skrev:Tror ni det ligger något i den protestantiska kulturen? Att vi skulle vara lite tålmodigare och följa våra ledare utan protest.
Intressant nog kämpade de tyska soldaterna med högre moral på ockuperat område än på tysk jord 1945. Det beror kanske på krigströtthet och om en förhoppning att bombningarna av civila skulle sluta när hembygden hamnade bakom fronten. Volksturm var ju inte heller samma soldater som från början dragit ut i kriget, och förutsättningarna för effektiv strid var mycket sämre.
Lindir, ditt citat om civilkurage är mitt i prick! Det stämmer extremt bra på oss svenskar också. Allt ska vara konsensus. Konflikt måste undvikas till varje pris. Ingen är ansvarig för någonting. Ingen gör någonting (annat än det de alltid har gjort) utan bara väntar på någon annan att ta initiativ (så att man får en avvikare att skylla saker på).
Lindir, ditt citat om civilkurage är mitt i prick! Det stämmer extremt bra på oss svenskar också. Allt ska vara konsensus. Konflikt måste undvikas till varje pris. Ingen är ansvarig för någonting. Ingen gör någonting (annat än det de alltid har gjort) utan bara väntar på någon annan att ta initiativ (så att man får en avvikare att skylla saker på).
Frodeh, vi ar overens!
Tack for ditt inlagg igen, Frodeh, jag tror vi bagge arv overens om vad
som 'gjorde den tyska truppen' i VK 2!
som 'gjorde den tyska truppen' i VK 2!