Churchilltanks vid Kursk?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Mikael Karlsson
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 24 mar 2002 12:09
Ort: Vålberg

Churchilltanks vid Kursk?

Inlägg av Mikael Karlsson » 27 maj 2002 20:14

Det fanns flera amerikanska och brittiska stridsvagnar närvarande i slaget vid Kursk. Ett antal tunga pansarförband var tex utrustade med den tunga, klumpiga och långsamma samt dåligt beväpnade Churchill. Dess 57 mm kanon var långt ifrån tillräcklig.
Källa


Det var ännu något nytt!
Någon som kan förklara lite för mig? :)


/MK[/url]

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 27 maj 2002 20:17

England och USA sålde utrustning till sovjet (lend and leas)!

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 27 maj 2002 20:25

det avr så att USA hjälpte sovjet med materiel under kriget. Det rörde sig om flyg, pansar o dyl som frkatades till Sovjet som en del av alliansen mot tyskland. Detta Lend/lease-avtal har efter kriget tystats ned av sovjetiska historiker, men man anser idag att det gjorde en ganska stor skillnad.

Mikael Karlsson
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 24 mar 2002 12:09
Ort: Vålberg

Inlägg av Mikael Karlsson » 27 maj 2002 20:27

Ok, i någon större utsträckning då eller?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16338
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 27 maj 2002 20:45

Det finns en bok av Niklas Zetterling som på ett mycket bra sätt beskriver både de ryska och tyska förbanden, mtrl m.m.
Kommer tyvärr inte ihåg titeln...

:)

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 27 maj 2002 22:09

Mikael Karlsson,

Vi diskuterade "lend and lease-avtalet" i november förra aret pa det gamla forat. Alessandro (vart tog du vägen?) refererade ofta till detta avtal.

Här kommer ett utdrag vad jag hittade i en bok angående "Lend and Lease-avtalet". Jag bidrar även med tråden där vi hade en riktigt intressant diskussion om Stalingrad där även "Lend and lease-avtalet" till slut blev inbakat.

Tråden "Stalingrad" från 2001:
http://pub3.ezboard.com/fskalmanandravr ... 1&stop=208

"Lend and Lease"
Andreas Wien skrev:
Jag hittade följande fakta angående "Lend-Lease" avtalet.

Mellan den 22 juni 1941 och fram till den 30 april 1944 skickade USA, Storbritanien och Kanada följande matriel till Sovjetunionen:

Stridsvagnar: 9 214
Flygplan: 12 230
Luftvärnskanoner: 4 111

Stridsvagnarna som Röda armén fick till förfogande var nästan uteslutande de brittiska Matilda-, och Grantstridsvagnarna samt de amerikanska Shermanstridsvagnarna. Dvs de var sämre än vad de själva kunde producera, eller ännu viktigare, de var underlägsna de flesta tyska pansarvagnarna. Flygplanen var främst Airocobra, Curtis Kittyhawk och Hawker Hurricane. De två förstnämda planen var Röda armén mycket nöjda med.

Därtill fick Sovjetunionen:

434 000 Lastbilar
28 000 Jeepar
5 500 Artellerievagnar
330 000 Fälttelefoner

Denna matriel var "inte så viktig" för själva stridsmomentet, utan mer för uppbackningen och transportmöjligheten, dvs rörligheten, för Röda armén. En av Röda arméns svaga punkter i början var just att de var mycket orörliga och satiska, men nu var även detta problem på väg att lösas.

För att få igång den sovjetiska industrin,så skickade de allierade följande mängder råmaterial:

1 200 000 ton stål
170 000 ton aluminium
217 000 ton koppar
29 000 ton tenn
6 500 ton nickel
48 000 ton bly
103 000 ton gummi
93 000 jute

och dessutom...

218 000 ton sprängämnen
2 670 000 ton bränsle (varav 476 000 ton flygbränsle)
20 000 000 meter tyg till ryska uniformer (2000 mil !)
5 500 000 par skor
4 500 000 ton livsmedel

Under 1942 hade det Tyska Riket erövrat 42% av den innan kriget utnyttjade jordbruksarealen i Sovjetunionen. 1943 var siffran 37%.

Nu kommer det bästa...

De sovjetiska ledarna var inte tacksamma för denna hjälp. Iallafall inte utåt. Efter Stalingrad påpekade en av de högre sovjetiska ledarna, Sjerbakov, att Sovjetunionen fick bära hela den tunga bördan mot Tyskland. De var därför (enligt Sjerbakov) inte tvungna att tacka den "kapitalistiska västvärlden" för dess "hjälp". Det gick så långt, så att den amerikanske ambassadören i Moskva, amiral Standley, klagade i mars 1943 på en presskonferens över "Sovjets otacksamhet gentemot USA". Utalandet förargade självfallet Stalin och den sovjetiska partiapparaten. Övercensorn Koshemiako blev vansannig när han hörde utalandet från amiral Standley den 9 mars 1943. Han skulle enligt Alexander Werth ha sagt följande:

" Vi har förlorat miljontals människor och så vill de att vi på våra bara knän skall tacka för de köttkonserver de skickar oss? Och har denna givmilda kongress (den amerikanska, min anm.) någonsin gjort något som inte varit i Amerikas intresse? Inbilla inte mig att detta uthyrnings- och lånesystem är något filantropiskt"

Källa: Dagboksanteckningar från Alexander Werth den 9 mars 1943, Sunday Times korrespondent i Moskva .

Den första gången som Stalin försiktigt sade några vänliga ord om de allierade var den 1 maj 1943. Den 8 maj gratulerade tom Stalin Churchill och Roosevelt "för den stora segern i Nordafrika". Den 22 upplöste Stalin tom Komintern. Detta var en gest för att övertyga Churchill och Roosevelt att Sovjetunionen inte ämnade kriget för att utvidga det kommunistiska herraväldet i världen.


Källa: "Stalingrad-Röda Armén slår tillbaka", Bokorama


Mvh Andreas Wien


[/quote]

Lasse
Medlem
Inlägg: 1598
Blev medlem: 26 mar 2002 16:03
Ort: Sthml

Inlägg av Lasse » 28 maj 2002 06:26

Det var inte bara churchil vagnar i ryssland utom ochså shermans, matilda (som fick öknamnet tändstikan av ryssarna) så sålde dom har jag för mig några hurricane, men rätta mig om jag har fel.

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 28 maj 2002 06:30

rommel skrev:...några hurricane, men rätta mig om jag har fel.
...Hurricane och en hel hög med andra flygplan som t.ex. Spitfire och annat skrot som vi finnar brukade skjuta ner... 8)

Andreas Lärka

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Stefan

Inlägg av Stefan » 28 maj 2002 09:45

Det är riktigt som en hel del påpekar, att ryssarna/ryska historiker tonar gärna ner att de fick en hel del tunga vapen. T.ex. Bilder på dem är väldigt sällsynta, typnamnen nämns väldigt sällan i stridsskildringar. Däremot att de fick lastbilar och dyl är ganska så välkänt, och det medges mer eller mindre öppet att de fick mycket hjälp med transportfordonen.

Intressant är det som någon påpekar, att kvalitet på materialet varierade, speciellt pansaret var sämre än det som ryssarna själva hade.

En litet roligt exempel. I en bok jag läste nyligen (minns ej vilket. Minnet är inte längre vad det varit, men det var inget kontroversiellt med boken). Där nämndes i förbigående en trupp utrustad med amerikanska stridsvagnar, och att besättningarna inte var nöjda med dem; växellådorna/kraftöverföringen brukade bli överhettad i backig terräng.
(tydligen brukade den inte bli i ryssarnas egna vagnar, och antagligen inte heller i de tyska). Det fantastiska är då inte ifall amerikanerna hade en bra stridsvagnskonstruktion eller inte, det intressanta är att världens mest industrialiserade nation hade inte ens fullgoda mekaniska lösningar i sina stridsvagnar. Kvalitén höjdes väl först mot slutet...
Jag tror faktiskt att japanerna gjorde USA en välgärning, det var de som fick USA att ändra på sin produktion från bara kvantité till även kvalité...

Mikael Karlsson
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 24 mar 2002 12:09
Ort: Vålberg

Inlägg av Mikael Karlsson » 28 maj 2002 13:31

Pershing var väl nästan den enda pansarvagnen som kunde mäta sig med tyskarnas pansarvagnar?

Lasse
Medlem
Inlägg: 1598
Blev medlem: 26 mar 2002 16:03
Ort: Sthml

Inlägg av Lasse » 28 maj 2002 13:32

nja,den som var jämn om man säger så men den kome för sent.

Mikael Karlsson
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 24 mar 2002 12:09
Ort: Vålberg

Inlägg av Mikael Karlsson » 28 maj 2002 13:34

Jo, det fanns ju inte allt för många.
Om man tar t.ex Shermanen så var ju den nästan chanslös...
Kommer inte ihåg siffran på hur många allierade tanks man hade trott att det skulle gå på för att slå ut en tysk tank, var det inte runt 15 eller nåt(var väl ganska så enormt antal?)?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16338
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 28 maj 2002 13:45

Mikael Karlsson skrev:Pershing var väl nästan den enda pansarvagnen som kunde mäta sig med tyskarnas pansarvagnar?
Avseende genomslag i pansar var den brittiska Sherman Firefly (med 17 punds kanon) tillräcklig för att ta upp strid Panther och Tiger I.
Dock var inte skyddet tillräckligt vilket Pershing-vagnen hade för att ta upp strid med tyska vagnar.

:)

Mikael Karlsson
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 24 mar 2002 12:09
Ort: Vålberg

Inlägg av Mikael Karlsson » 28 maj 2002 13:48

Ok, tack MD650. :)

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 28 maj 2002 18:48

Mikael Karlsson skrev: Kommer inte ihåg siffran på hur många allierade tanks man hade trott att det skulle gå på för att slå ut en tysk tank, var det inte runt 15 eller nåt(var väl ganska så enormt antal?)?
Den siffra du tänker på är hur många Shermanvagnar man behövde sätta in i strid för att slå ut en Panther eller Tigervagn i en defensiv ställning. Siffran är fem.

Av dessa fem vagnar så kanske en blir utslagen medan någon av de övriga kommer i läge för skott.

Detta innebär dock inte att en Panther eller Tiger var fem gånger så bra som en Sherman, det visar bara vilka fördelar försvararen har.