Den tysk-sovjetiska nonaggressionspakten

[Leopold]

Den i tråden nämnda artikeln i Journal of Contemporary History är förstås ingalunda den enda eller ens den senaste i detta ämne. Det finns t.ex. en annan, publicerad i Europe-Asia Studies 52(2000):1, där det hänvisas till "nyligen frisläppta dokument". Författaren till den artikeln (Albert Resis) poängterar dessutom att forskningen ännu inte har fått tillgång till politbyråprotokoll och annat viktigt internt material, varför det fortfarande finns oklara punkter.

Tack för artikeltipset. Jag ska kolla upp det snarast. Visst finns det fortfarande oklara punkter i väldigt mycket från den här tiden. Idealet vore naturligtvis om ALLT material från sovjettiden frisläpptes.

[Ben]

Det finns uppenbarligen flera olika åsikter bland forskarna, men alla lider de av att de ryska källpublikationerna inte är fullständiga och allt material inte är tillgängligt. Det måste mot den bakgrunden vara ytterst vanskligt att dra långtgående slutsatser om när, var, hur och varför.

[Leopold]

Det finns uppenbarligen flera olika åsikter bland forskarna, men alla lider de av att de ryska källpublikationerna inte är fullständiga och allt material inte är tillgängligt. Det måste mot den bakgrunden vara ytterst vanskligt att dra långtgående slutsatser om när, var, hur och varför.

Instämmer men min huvudpoäng gällande Litvinov är att påståendet att han avsattes för att han var för västmaktsvänlig och för att han var jude och att det kunde äventyra förhandlingarna med tyskarna; den teorin kan definitivt avfärdas!

[Ben]

Det måste i och för sig vara svårt att avfärda någonting så länge man saknar tillgång till centralt arkivmaterial.

Resis tes förefaller vara att Stalin avskedade Litvinov bland annat därför att han ville göra klart för västmakterna (och Hitler) att förhandlingar med Tyskland var en möjlighet. Chamberlain & co skulle få en tankeställare och inte längre ta rysk hjälp som en självklarhet.

[Ben]

Enligt en av Resis noter (nr 73) är det tydligen så att det i en rysk publikation från 1997 gjordes gällande att den sovjetiska underrättelseverksamheten hade kommit över uppgifter om Hitlers planer mot Polen. Man var alltså, enligt samma verk, under förhandlingarna med de västallierade klar över att Hitler tänkte angripa Polen.

[Possi]

Den här tråden börjar bli lika fragmentiserad som ett par andra, och vi ser samma kanintrick som i flera andra argumentationer. Någon skribent har någonstans hävdat någonting om tex Maximal Litvinov, genast dras slutsatser att all annan forskning är fel och historieskrivande måste skrivas om!

Att sakfrågan i en historisk kontex pekar åt ett helt annat håll, och att en överväldigande majoritet (om inte nästan alla) historiker håller fast vid den etablerade uppfatning, spelar ingen roll.

Om man dessutom tar alla den kvatitativa mängd inom humaniora som publiceras, så skulle det vara mycket konstigt om inte den blinda hönan ibland också hittade ett korn. För de flesta är det klart att man behöver en mängd bevis innan historien kan skrivas om, och inte bara en publicerad källa.

I morgon är jag åter i kontakt med mitt bibliotek, och då kommer jag med stor frentesi bekämpa endel osanna och skruvade påstånden som gjorts i den här tråden.

[Stilleben]

Den här tråden börjar bli lika fragmentiserad som ett par andra, och vi ser samma kanintrick som i flera andra argumentationer. Någon skribent har någonstans hävdat någonting om tex Maximal Litvinov, genast dras slutsatser att all annan forskning är fel och historieskrivande måste skrivas om!

Att sakfrågan i en historisk kontex pekar åt ett helt annat håll, och att en överväldigande majoritet (om inte nästan alla) historiker håller fast vid den etablerade uppfatning, spelar ingen roll.

Om man dessutom tar alla den kvatitativa mängd inom humaniora som publiceras, så skulle det vara mycket konstigt om inte den blinda hönan ibland också hittade ett korn. För de flesta är det klart att man behöver en mängd bevis innan historien kan skrivas om, och inte bara en publicerad källa.

I morgon är jag åter i kontakt med mitt bibliotek, och då kommer jag med stor frentesi bekämpa endel osanna och skruvade påstånden som gjorts i den här tråden.

Instämmer, kunde inte sagt det bättre själv!

Det är som t.ex. Ny Dag och Norrskensflamman under finska vinterkriget, då de dåvarande kommunisterna troget återgav alla officiella sovjetiska bullentiner och meddelanden om "fredsviljan" och "försvarskriget", utan hänsyn till fakta och den förhandenvarande verkligheten!

På samma sätt förhåller sig det här med bortförklaringarna om annekteringen av Baltikum liksom det faktum att nazisterna inte kunde förväntas föra några samtal med utrikesministernoch juden Litvinov, vilket var det huvudsakliga skälet till att han byttes ut.

Hilding Hagberg skulle ha glatt sig över Mythrackers och Leopolds skriverier här!

[Dûrion Annûndil]

Jag får korrigera mig lite. Litvinov var i sig inte motståndare till den kollektiva säkerheten med västmakterna men ansågs sakna respekt hos desamma vilket gjorde honom omöjlig på posten. Sammanfattningsvis berodde hans fall på 1. Att han misslyckats i förhandlingarna med västmakterna och att med Molotov skulle en signal skickas till västmakterna hur allvarligt sovjetregeringen tog på förhandlingarna. 2. Inre motsättningar inom utrikeskommissariatet vilket bekräftas av Stalins telegram till ambassaderna. Om man läser Molotovs samtal med Feliks Chuev framgår också hur otroligt lite till övers Molotov hade för Litvinov. Enligt Molotov fick han bli ambassadör i Washington enbart därför att han var känd i väst. I förhandlingarna 1942 fick han inte delta alls.
[...]
I en biografi över Litvinov som gavs ut i Moskva 1989 hävdas att Litvinov fick gå därför att han fört "en felaktig politik, särskilt gällande relationerna till England och Frankrike". Detta citeras i Roberts' artikel.

Då är vi överens. Källäget berättar alltså bara för oss att Litvinov inte var populär i den sovjetiska ledningen, och de skäl de officiellt angav för det, och att han följdaktigen blev ersatt, vilket väl överenstämmer med den etablerade bilden av honom?

Hur vet du att alliansförslaget den 17 april 1939 innehöll krav på baltstaterna och Polen?

Datumet kan vara felaktigt citerat av mig, men förhandlingarna mellan de allierade och Sovjetunionen skedde väl under april? Och under mars och april hade Soviet överlämnat krav, vilka britterna var informerade om av dessa staters representanter och dessutom konfronterade Molotov angående senare.

The Soviet position on indirect aggression, its demands for transit rights in Poland and Rumania, and its insistence on military bases in Finland, Estonia, and Latvia indicated clearly that the Soviet Union expected to secure the right for the Red Army to move into bordering states, with such broad conditions attached that this intervention could take place before any war occurred. Naturally, all of the Soviet Union's neighbours rejected such extraordinary demands, despite the risk for some of them of German aggression. Soviet policy throughout the alliance talks sought to undermine the very foundations of the Peace Front, and the British government never agreed to accept unlimited Soviet interference in the internal affairs of the small states of eastern Europe.
http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... tBody;col1

Angående frågan om när exakt vad hände i de nazi-sovjetiska relationerna, så ger väl Wikipedia trots allt en någorlunda lödig beskrivning av problemantiken:

There are, however, many conflicting points of view in historiography as to when the Soviet side began to seek rapprochement and when the secret political negotiations started.[97]

The rapprochement could start as early as in 1935-1936, when Soviet trade representative in Berlin David Kandelaki made attempts at political negotiations on behalf of Stalin and Molotov, behind Litvinov's back.[98][99] Molotov's speech to the Central Executive Committee of the Supreme Soviet in January 1936 is usually taken to mark this change of policy.[100] Thus, Litvinov's anti-German line didn't enjoy unanimous support by the Soviet leadership long before his dismissal.[101] Walter Krivitsky, an NKVD agent, who defected in the Netherlands in 1937, reported in his memories in 1938 that already then Stalin had sought better relations with Germany. [102][103] According to other historians, these were merely responses to German overtures for détente.[104]

It is also possible that the change of foreign policy occurred in 1938, after the Munich Agreement, which became the final defeat of Litvinov's anti-German policy of collective security, which was marked by the reported remark about an inevitable fourth partition of Poland made by Litvinov's deputy Vladimir Potemkin in a conversation with French ambassador Robert Coulondre shortly thereafter.[105]

The turn towards Germany could also be made in early 1939, marked by Stalin's speech to the 18th Congress of the Communist Party of the Soviet Union in March 1939, shortly after the German occupation of Czechoslovakia, when he warned that the Western democracies were trying to provoke a conflict between Germany and the Soviet Union and declared the Soviet non-involvement in inter-capitalist quarrels, which is sometimes considered signal to Berlin.[106][107]

According to others, the first sign of a serious Soviet-German political détente was the conversation between Soviet ambassador Aleksey Merekalov and Ernst von Weizsäcker, State Secretary in the German Foreign Ministry, on April 17, 1939, when the former hinted at possible improvement of the relations. This was followed by a series of perceived German signals of goodwill and replacement of Litvinov with Molotov. [108][109][110]

Yet another, "revisionist" point of view is that it was not until the end of July 1939 – August 1939 that the policy change occurred and that it was a consequence rather than a cause of the breakdown of the Anglo-Soviet-French triple alliance negotiations.[111]
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2% ... efore_1941

Mvh -Dan

[Possi]

Jag återkommer till veckan med fler ingående inlägg om pakten ända fram till krigsutbrottet 1941. Men så mycket är klart att några territoriella planer mot baltstaterna fanns inte vid den här tidpunkten utan de kom senare och då som en konsekvens av händelseförloppet. Mer om det senare.

Det är dessutom befängt att påstå att västmakterna skulle styras av någon hög moral i de här frågorna. Det är och var realpolitik det handlade om. Moral hade ingenting med saken att göra.

Så hur gick det då till när baltstaterna ramlade in i den Sovjetiska famnen?

Först ut var Estland, som inbjöds till "handelsförhandlingar" i Kreml. Samma kväll som en 4-manna deligationanlände i MOskva den 27 september, så medelade TASS att det Sovjetiska tankern Metalist sänkts av en främande ubåt i Narva bukten. Härmed stod Sovjetunionens säkerhet och sjöfart på spel. Detta var en av de tyngsta argumenten i kravet att få förläha 35 000 man i garnision i Estland. Indirekt anklagade man den polska ubåten Orzel för dådet, Orzel befanns sig öster om Gotland vid den här tidpunkten. Den 28 september antcknades avtalet som gav Sovjet rätt att basera 25 000 man i Estland. och början till slutet för den första Estniska republiken.

Vad hade då hänt med Metalist?

1941 tog finska armen en sovjetisk ubåtsofficer tillfånga och 1943 fiskade tyskarna upp en ubåtsmatros ur havet som båda gav en sammstämig uppgifter om vad som hänt Metalist.

Fartyget hade beordrats till Narva-bukten där där den Sovjetiska ubåten SC303 väntade, efter att besättningen gått i livbåtarna sänkte SC 303 Metalist.

Knappast ett hederligt sätt att hantera de mellanstatliga relationerna på.