Atombomberna, rätt eller fel?

[Henke]

Mycket svår fråga.

Om jag var den som bestämde i USA vid tillfället är det mycket möjligt att jag hade fattat samma beslut om jag bara hade två atombomber och därmed ville göra största möjliga "intryck" med dessa. Tycker jag därmed att det är rätt? Nej, men eventuellt mindre ont än de övriga möjliga handlingsalternativen.

Om beslutet att släppa bomben var rätt eller ej beror givetvis på en mängd material som delvis fortfarande är hemligstämplat och vi inte har tillgång till ännu. Vad var alternativen - markinvasion med många döda, både soldater från båda sidorna och civila, marin blockad eventuellt följd av massvält i Japan, och ett utdraget krig? Vilka analyser gjordes, vad visste man om japanernas politiska och militära tillstånd, med (mycket) mera?

Visst fanns det ett legalt förbud mot bombningar av civila mål, men Japan hade absolut inte varit något föredöme när det gällde att följa krigslagarna, så moraliskt kan man se det som att de i princip hade förverkat sina rättigheter på denna punkt. Ingen annan verkade ju direkt ha brytt sig om detta förbud heller. Vidare så hade användandet av atomvapen inte samma negativa politiska effekt som idag, så det hade inte varit en faktor i beslutet.

Henrik

[Hans]

Det hela är en svår fråga med många element att ta i beaktande. Jag tror att man måste ta på sig "1945-glasögonen" och försöka förstå det hela med utgångspunkt i dåtiden, inte utgå ifrån vad vi vet idag, när vi dömer deras handlingar.

I USA har man ju en viss förkärlek för rättegångar och History News Network har gjort en "historisk" rättegång mot Truman med anledning av hans beslut. Framförallt åklagarens och försvararnas resonemang är intressanta. http://hnn.us/articles/190.html

Juryn förklarade honom oskyldig (7 mot 2 och 2 avstod).

MVH

Hans

[Zed]

jag blivfa deprimerad nu

Jag är mer än lite förvånad över att så många hävdar att det strider mot krigets lagar utan att någon hänvisar till vilka?

En bra utgångspunkt är förstås här...
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague02.htm

Och sannolikt också vad ordfrontarna lutade sig mot om än kanske senare upplag?

Det finns flera infallsvinklar på problemet men den logiska startpunkten är de faktiska konventioner som var i kraft då...
[edit]
men annars
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/imtconst.htm
[/edit]

[Robert Sköld]

Krigets lagar är faktiskt inget man har färskt i huvudet och bokhyllan, även om man har ett intresse!

Visst kan det ur USA:s synvinkel 1945 varit rationellt att släppa bomben. Men borde det inte funnits en rad olika andra saker man kunde gjort? JAg menar det var väl inte så att de var tvingade att antingen bomba eller invadera?

/Robert Sköld

[Henke]

Visst kan det ur USA:s synvinkel 1945 varit rationellt att släppa bomben. Men borde det inte funnits en rad olika andra saker man kunde gjort? JAg menar det var väl inte så att de var tvingade att antingen bomba eller invadera?

Jag vet inte vilka alternativ man hade. Det gör nog ingen med tanke på att mycket av materialet fortfarande är hemligstämplat. Man ska däremot ha klart för sig att japanerna var stenhårt inriktade på att inte ge upp.

Förhandlingsfred hade kanske kunnat vara ett alternativ, men japanerna trodde efter vad jag läst att de skulle få bättre villkor efter att först ha slagit tillbaka ett amerikanskt invasionsförsök. Helt säkert hade en fredsförhandling dragit ut på tiden, och uppfattats av japanerna som svaghet hos USA.

En blockad hade man redan tror jag. I förlängningen lär den ha kommit att drabba de civila i första hand. Dessutom tidsödande, tror att Japan vid tillfället åtminstone hade en tillräckligt hög risproduktion för att vara självförsörjande på detta område under överskådlig tid.

Man hade kunnat bomba någon avlägsen del av Japan för att visa hur elaka bomber man hade, men det bygger på att man verkligen hade tillräckligt många bomber för att ha några över som man sedan kunde använda mot "riktiga" mål. Vad hade hänt om japanerna satt sig för att räkna ordentligt på kärnvapenframställningen, och kommit fram till att USA maximalt kunde ha framställt material för ytterligare 1-2 bomber? Inte heller säkert att japanerna skulle tro att USA skulle vara tillräckligt kallhamrade för att använda så kraftfulla vapen "på riktigt".

Man hade kunnat fortsätta bomba med konventionella vapen. Osäkert om dödssiffrorna hade blivit så mycket bättre av det. Hade också tagit längre tid.

Sedan är det en annan sak varför man bedömde att det var nödvändigt att släppa två bomber inom så kort tid. Bombningen av Hiroshima har jag lättare att acceptera än bombningen av Nagasaki så snart efteråt. Möjligen kan Nagasaki förklaras med att man inte ville ge japanerna chansen att tänka efter ordentligt, men nu spekulerar jag bara.

Henrik

[mickis]

Om alla resonerade som du skulle det funka!
Fast som du märker är världen full av oense människor som vill att deras sätt att resonera på skall vara rådande... och en del är beredda att ta till våld för den övertygelsen.

'


Ja, jo, det hr vi ju alla märkt... Mvh mickis

[D. Andersson]

...och en atombomb över ett militärt område? Dra bort femtiotusen soldater istället för hundratusen civila, men visa effekten?

[tobbe]

Japanerna ville ge upp ja men då ville de ha kvar sin militärregim och de områden i Kina och Korea som de ockuperade. Helt oacceptabla dvs.

...och en atombomb över ett militärt område? Dra bort femtiotusen soldater istället för hundratusen civila, men visa effekten?

De japanska soldaterna vid den tidpunkten var mest unga människor och gamla med ett vapen och en uniform. De flesta i Japan skulle troligen kämpa mot amerikanerna.

[Henke]

...och en atombomb över ett militärt område? Dra bort femtiotusen soldater istället för hundratusen civila, men visa effekten?

Självklart tycker jag det vore bättre än Hiroshima-alternativet. Varför man inte gjorde så vet jag inte.

Henrik

[Zed]

Krigets lagar är faktiskt inget man har färskt i huvudet och bokhyllan, även om man har ett intresse!

Visst kan det ur USA:s synvinkel 1945 varit rationellt att släppa bomben. Men borde det inte funnits en rad olika andra saker man kunde gjort? JAg menar det var väl inte så att de var tvingade att antingen bomba eller invadera?

/Robert Sköld

Ok inte förväntar jag mig att man skall ha det i huvudet själv e ja så gammal att jag märkt att infomation verkligen trillar ut när jag vill ha in nåt nytt
Vad som föranledde min besvikelse var att du "spånade lite fritt" men å andra sidan är du inte ensam om att inte substansiera detta påstående...

Ang alternativa vägar så la väl Henke ut texten rätt bra...
Det var faktist så att det gjordes fredstrevare (som jag nämnt tidigare här på forat) men japanerna misslyckades med att från högre ort ge någon kredibilitet till dessa. Lägg sen till det Japanska svaret på potsdam-deklarationen: Mokusatsu!
Eller för att förtydliga: Om man vill ge upp hur svårt kan det vara att då meddela det? När det väl begav sig skickade man raskt meddelande över Sverige och Schweiz!

Vidare så var högsta krigskabinettet delat (3-3 och enighet krävdes för beslut!) där fredsduvorna ville att man skulle acceptera potsdam med undantag att Kejsaren skulle behålla sin status, vilket blev vad de till slut skickade som krav efter två A-bomber, Hirohitos intervention och en liten palatskupp som skulle stoppa kapitulationen men som tack och lov misslyckades!
Vad hökarna (som de facto styrde) ville har Henke och Tobbe beskrivit.



Angående valet av mål så var trots allt hiroshima en garnisonsstad där motsvarande milostab syd låg (Hiroshima Castle) vilken totalförstördes vid angreppet.

Jag har liksom Henke reservationer för Nagasaki men däremot inga sådana gällande primärmålet Kokura arsenalen. När det gäller timingen så var det väl ursprunglingen tänkt att man skulle väntat längre men vad jag minns var ett lågtryck på väg och man visste inte när man skulle få möjlighet att att flyga nästa gång så man valde att flytta fram det för att inte ge Japanerna möjligheten att återhämta sig från chocken eller tro att det var en "one shot deal".

Sanningen och säga hade jag gärna sett att bomberna inte hade släppts liksom jag gärna sett att man inte attackerat Pearl eller belagt japanerna med embargo eller att Japan inte velat expandera sitt område med erövringar i Kina eller...

Hans: Rättegången är intressant läsning men jag skulle ändå föreslå att man läser jurymedlemmarnas utsagor också!


Appendix:
Haag 1907:an som är lite mer aktuell än 1899:an som jag länkade ovan
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawof ... .htm#art23

[Hans]

Bra sagt Zed.

Intressant med det militära värdet av de två städerna - har du mer information?

MVH

Hans

[Zed]

Bra sagt Zed.

Intressant med det militära värdet av de två städerna - har du mer information?

MVH

Hans

Jag har tyvärr Inte så mycket info som jag skulle önska.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/abomb/mp06.htm
Är nog en hysad sammanfattning med tillägget att 5:e armé divisionen också hade sitt högkvarter i Hiroshima.
Jo, det fanns ju förstås en flottbas också men med tanke på att Japanska flottan då var marginellt större än den Schweiziska så...

Skall man vidare fösvara bombningen så kan man tillägga att båda målen hade effekt på Japanskt försvar av Kyushu vilket var målet för operation Olympic, planerad för november.

Fast även om man nu listar alla militär installationer, kan man inte komma ifrån att det var en stad med män, kvinnor och barn.

[Oden72]

Hade missat denna tråd vid tidigare läsning och skulle vilja göra ett tillägg.

Hej Anita,

Efter att ha läst din artikel ”Det går aldrig att ursäkta övervåld” skulle jag vilja ge ett par kommentarer. Du skriver:
”Att USA atombombade som ett svar på japanska grymheter eller fanatism tror jag inte. Utan i stället hade beslutet att använda atombomben, vilket jag skrev, att göra med den enorma ekonomiska, vetenskapliga och politiska prestige som satsats på Manhattanprojektet, vilket därför måste fullföljas (bomben måste testas). Samt med amerikansk rädsla för den växande Sovjetmakten som skulle överväldigas och skrämmas av amerikansk teknologisk och militär överlägsenhet.”

Hans

Gillade denna formulering men det finns många fler faktorer att överväga. Om kriget hade fortsatt att dra ut på tiden hade blockaden mot Japan visat sig förödande mot civilbefolkning. Ett land med mycket få naturresurser blir extra sårbart mot en blockad. Fortsatt bombning av civila och militära mål, samt andra militära aktiviteter hade krävt många sårade och döda (inte minst en invation). Världen, inte bara USA och Japan, ville ha ett slut på kriget. USA, västvärlden mfl var mycket oroade för om Sovjet(Stalin) skulle nöja sig med Tysklands fall eller fortsätta och ta europa. Med en ordentlig uppvisning av bomberna skulle diplomaterna ha ett lättare jobb med Stalin.

Men då kommer vi till frågan, var det rätt att släppa atombomber över civila mål för att få ett snabbt slut på kriget?

Personligen kan jag aldrig motivera en sådan handling, även om jag kan köpa många argument. Speciellt om jag försöker klä mig i rollen som beslutsfattare -45. Men att jag kan köpa många argument betyder åndå att jag skulle vara långt ifrån beslutet att släppa atombomber över civila/militära mål.

Vid tidpunkten för bombninarna fanns bara två atombomber tillverkade och klara. De var av två olika modeller och endast en testsprängning hade gjorts. Oron fanns att en av dem (eller båda) kanske inte fungerar som tänkt och blir ett misslyckande (jag kan dock se en icke fungerade atombomb som en lyckad...). Om en inte skulle fungera och exempelvis planet skulle bli nedskjutet vid det andra försöket skulle chansen att visa upp kraften i de nya vapnen för omvärlden förloras. Även chansen att tvinga Japan till villkorslös kapitulation genom dem skulle missas och därmed också göra det mycket svårare att försvara alla kostnader som utvecklingen inneburit. Att kalla alla ledare världen över till en uppvisningssprängning över öppet vatten eller i öknen var väldigt riskfylld. Ena bomben eller båda skulle "misslyckas" vid uppvisningen skulle innebära att omvärlden(Stalin) inte skulle vara lika rädd för det nya vapnet. Att bomba städer i Japan i mindre tysthet var ett säkrare alternativ och de skulle ocdå kunna göra en bedömning hur effektivt det var mot städer och andra mål. Även se en skillnad mellan de olika bombtyperna. Skulle Japan kapitulera villkorslöst skulle de gå miste om den chansen. Skulle väl Stalin fortsätta genom Europa hade han nog inte stannat eller tvingats till bordet genom att de allierade använde atombomben mot dem. Det skulle ge bättre diplomatisk effekt före en sådan konflikt. Att ha visat upp vapnet gav en bättre position i förhandlingarna om Europas framtid också vid fredliga förhandlingar.

Dock tycker jag att det som oftast inte tas upp är att Japan hade lämnat in två kapitulationshandlilgar redan. Den första med ett gäng krav som totalt förkastades av rimliga skäl. Den andra som lämnades in en tid före atombomberna hade endast ett krav, att den Japanske kejsaren skulle få sitta kvar. Men det enda som accepterades var det som var väldigt populärt i höga kretsar var en "villkorslös kapitulation". Var det så viktigt med en villkorslös kapitulation att det behövdes två atombomber? Jag tycker inte det. Hade de lämnat in en villkorslös kapitulation utan dem inom rimlig tid? Jag vet inte, men jag tror att de hade gjort det. Tror att bombningarna stressandes på just för att de inte skulle hinna det...

(skurit ner för att inte bluddra bort mig totalt, men risken finns att jag gjort det ändå. Blir så ordblind när jag skrivit ett tag så jag får gå tillbaka senare och läsa/editera om jag varit otydlig mm)

[Hans]

Läs gärna hela mitt inlägg som citerades - det kan verka som att det är jag som skriver det som Anita skriver. Jag postar det under här igen.

Mycket riktigt var man inte 100% säker på funktionsäkerheten, framför allt inte för Nagasakibomben, och det var väl troligtvis en av anledningarna till att man inte ville göra en sorts förevisning.

Förglömm inte att man inte hade nutidens negativa bild av kärnvapen, det var bara ett nytt och bra vapen. Man hade i.o.f.s. bland vetenskapsmännen en del funderingar - men hos de civila och militära beslutsfattarna var denna kunskap inte stor. Vi idag har sedan barnsben blivit itutade att kärnvapen är det vidrigaste som finns - det hade de som tog besluten inte.

MVH

Hans

Det är omöjligt att försvara en dylik gärning, ett helt förkastligt agerande från USA`s sida. Att säga att bomberna sparade människoliv är bara idiotiskt, Japan VILLE kapitulera långt innan bomberna fälldes.

USA ville visa att man är störst, bäst och vackrast, svårare än så är det inte.

Roger,

Jag delar inte riktigt din uppfattning, däremot gör nog Anita Goldman Aftonbladet det, hon skrev en krönika i nämnda tidning http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 61,00.html
och jag tog mig tid att skriva en replik (ingen reaktion från henne) som du kan läsa här:
Hej Anita,

Efter att ha läst din artikel ”Det går aldrig att ursäkta övervåld” skulle jag vilja ge ett par kommentarer. Du skriver:
”Att USA atombombade som ett svar på japanska grymheter eller fanatism tror jag inte. Utan i stället hade beslutet att använda atombomben, vilket jag skrev, att göra med den enorma ekonomiska, vetenskapliga och politiska prestige som satsats på Manhattanprojektet, vilket därför måste fullföljas (bomben måste testas). Samt med amerikansk rädsla för den växande Sovjetmakten som skulle överväldigas och skrämmas av amerikansk teknologisk och militär överlägsenhet.”

Jag tror att du glömmer det viktigaste argumentet, det var krig.

Många söker i efterhand att hitta argument för att Japan hade kapitulerat utan atombomber. Beroende vilken ståndpunkt man har, letar man fram pusselbitar som stämmer med den egna tesen. Ett av de främst använda argumenten är en rapport av "U.S. Strategic Bombing Survey", som säger att med säkerhet hade Japan kapitulerat före slutet av 1945. Den är citerad ofta förmodligen eftersom den är gjord av ”den andra sidan”, läs de amerikanska myndigheterna. Med nyvunnen erfarenhet från Kosovo och I viss mån Irak kan vi se hur det fortfarande finns en tendens att överdriva tilltron till flygets verkan mot mål på marken. Om, när och hur Japanerna hade kapitulerat utan atombomberna är ren spekulation -det inkluderar Sovjetuniones inträde i kriget (efter den första bomben).

Vi kommer aldrig att med säkerhet veta vad som hade skett men vi måste förstå tankesättet hos de som fattade beslutet. Då, försvarade sig ett söndertrasat Japan sig fortfarande fanatiskt. Efter de tidigare landstigningarna i Stilla Havet visade det sig att förlusterna var väldigt höga för Amerikanarna och ännu hemskare för Japanerna, både militärt och civilt. Landstigningen av Japan planlades och förlustsiffrorna beräknades, detta är också under diskussion men låt oss säga att uppskattningarna var höga.

Något cyniskt men fortfarande logiskt, om man nu har valet mellan :
1) att låta några hundratusen fiender dö med ditt nya fantastiska vapen och vinna kriget
eller att :
2) låta några hundratusen fiender dö (lågt räknat) och låta några 10 tusental (väldigt lågt räknat) egna dö för att vinna kriget
vad väljer man då?

Jag tror att det var huvudanledningen för att använda bomben – prestigeskälen tror jag inte på. Däremot att en makaber nyfikenhet över atombombens verkan bidrog till användandet, det kan jag nog acceptera. Huruvida man ville skrämma Sovjetunionen låter jag vara osagt – det kräver nog en hel del letande i arkiv för att bekräfta eller dementera.


Med vänlig hälsning

MVH

Hans

[Oden72]

Vet inte om jag är ute och cyklar nu. Men en tanke slog mig då jag håller på att läsa mig på om Japans agerande under WW2 och hur de påverkades av andra nationer.

Sovjet vände sin stridsmakt mot öst efter Tysklands kapitulation i sådan hastighet att de förklarade krig mot Japan 8 aug 1945 och invaderade Manchuriet. Tydligen skulle Roosevelt fått Stalin att gå med på att förklara krig mot Japan inom tre månader efter kriget i europa var slut.

Tanken var den att de allierade (USA) ville inte att Sovjet skulle vara så framgångsrika att Japan skulle kapitulera till dem, därför påskyndades atombombningarna för en snabb Japansk kapitulation.

Skräcken för Stalin var nog tillräckligt stor att de var både rädd för ett starkt fäste i Stilla Havet och för att han skulle ta hela europa. Därför var det viktigt att visa upp sitt nya vapen i avskräckningssyfte och för att få tillstånd en snabb Japansk kapitulation.

Som sagt så spekulerar jag här då jag bara trillade över lite för mig ny information som jag inte noterat tidigare.