Varför ses tyskt som "tuffare" än allierat?

[Marcus]

Fascinerande läsning - fr.f.a. därför att jag inte förstår frågan.
Vad då tuffare. Kan man verkligen ranka soldater och vapen i "tuffhet"?

Nej, man kan inte göra det vilket just är en del av frågan, om man ser hur ofta t.ex. en "udda" tysk stridsvagn används som illustration i jämförelse med t.ex en T-34 trots den senares stora framgångar eller hur ofta tysk utrustning lyfts fram i olika t.ex. modellsammanhang på bekostnad av t.ex. japansk sådan så är det svårt att hitta några kallt logiska svar utan det tycks handla om känslor så som att t.ex. att de upplevs som "tuffare".

/Marcus

[Hexmaster]

Vad då tuffare. Kan man verkligen ranka soldater och vapen i "tuffhet"?

Om du får det formulerat så här då: På tidningar och böcker säljer hakkors bättre än hammare och skära. Varför?


(Att så är fallet intygas härmed.)

[Blixten]

Nja, Hexmaster, läser du första inlägget ser du att tråden inte handlar om fascination för nazism utan för tyska grejer.

[Fredrik Andersson]

Kanske med en Freudiansk koppling?

[Ro/Lt]

Här kommer mina cents om grundfrågan...
1. Själv uppvuxen med seriealbumen "Andra världskriget" av Pierre Dupuis http://hem.bredband.net/b159016/vuxna.htm som barn (vadå "serier för vuxna" ). Trots den mörka sidan så framställdes väl tyskarna i allmänhet som rätt okej soldater, även i annan ungdomsliteratur som Biggles o liknande som var det väl liknande. Några ruttna ägg fanns det väl kanske alltid med för att balansera...
2. Med och motgång, man kan indentifiera sig med tyskarna i både med och motgång (i början resp. slutet av kriget). Naturligtvis var det synd om tyska folket i slutet av kriget.
3. De andra axelmakterna har väl alltid i både propagandan och populärkulturen och motsvarande framställs som odugliga fegisar (Italien) respektive som demoner och djur (Japanerna), inget man vill identifiera sig med precis...

[dtte]

Det är ju svårt att komma bort från det faktum att det nästan alltid handlar om tyskar när det gäller olika typer av ess. Både när det gäller utslagna stridsvagnar och nedskjutna flygplan kan man ge sig på att det ligger ett helt gäng tyskar före den bäste från den allierade sidan.

Det bästa engelska eller amerikanska flygaresset skulle ju inte ens plats på en topp 50 lista.

Hartmann med sina 352 luftsegrar kom ju inte ens igång förrän när kriget började vända så argumentet att de hade lätta motståndare faller ju i ett sådant exempel på sin egen orimlighet. Han sköt ju ner ett gäng mustanger med så argumentet att han bara slogs mot ryssarna faller ju det med.

[Fredrik Andersson]

Å andra sidan har vi ju en hel hög japaner som sköt ned mängder med allierade plan men dessa nämns aldrig. Varför finns inte samma fascination för japanerna som för tyskarna trots att de var om möjligt mer fanatiska och hårdföra än tyskarna?

Hartmann och Wittmann är ju bara två av de mytomspunna tyska soldater som de flesta med grundläggande kunskaper om andra världskriget känner till. Men hur många vet vilka Hiroyoshi Nishizawa eller Tetsuzo Iwamoto var?

[dtte]

Även japanerna slår ju de allierade med hästlängder när det gäller högpresterande flygaräss. Men jämfört med tyskarna står ju sig ändå japanerna ganska slätt. De två japanska toppässen (lite osäkra siffror, men säger jag 100 segrar var så är det nog inte för snålt) har ju ändå fler än 100 tyska äss före sig på listan. Ser man det så är det kanske inte så konstigt att de japanska ässen inte är särskilt allmänt kända.

För en lista på tyska flygaräss, se http://www.acesofww2.com/germany/Germany.htm och jämför den listan med andra nationers äss som finns på samma site så ser man ju tydligt skillnaden.

[B Hellqvist]

Även japanerna slår ju de allierade med hästlängder när det gäller högpresterande flygaräss. Men jämfört med tyskarna står ju sig ändå japanerna ganska slätt. De två japanska toppässen (lite osäkra siffror, men säger jag 100 segrar var så är det nog inte för snålt) har ju ändå fler än 100 tyska äss före sig på listan. Ser man det så är det kanske inte så konstigt att de japanska ässen inte är särskilt allmänt kända.

För en lista på tyska flygaräss, se http://www.acesofww2.com/germany/Germany.htm och jämför den listan med andra nationers äss som finns på samma site så ser man ju tydligt skillnaden.

Jo, det är väl just det att tyskarna fick fram sådana extrema äss som gör att man kan fascineras av deras stridskonst. Det är väl just det att de blir intressantare på individnivå, än de nationer som utkämpade kriget på ett mer förnuftigt sätt än Hitlers huvudlösa trefrontskrig.

[Fredrik Andersson]

Men hur kommer det sig då att tyskarna kunde få fram sådana "extremt" framgångsrika ess som Hartmann, Wittmann, Rudel och de andra killarna?

Handlar det om teknisk överlägsenhet (hmm, Rudel tuffade ju runt i en Stuka så det argumentet håller ju inte i hans fall...)? Det kan ju inte vara svårt att bli pansar-ess som Wittmann när fiendens projektiler i princip studsar på din Tiger.

Å andra sidan så har vi då Hartmann. Hans 109:a var ju i princip likvärdig med sina motståndares Spitfires och liknande. Där kan vi kanske tala om en lyckad kombination av skicklighet, tur och bra utrustning.

För inte kan det väl vara så att tyskarnas flygare generellt var bättre än sina motståndare? När kriget utbröt på allvar runt 1939-40 så hade ju Luftwaffe i jämförelse med sina fiender erfarenheten från Spanien så i början måste man no säga att de var bättre på grund av detta. Men alleftersom kriget utvecklades så borde ju just detta försprång ha hämtats in av fienderna?

[B Hellqvist]

Man ska inte glömma bort att Wittman började sin karriär i först en StuG III, för att sedan ha en PzKpfw III, innan han fick en Tiger. Likaså hade Otto Carius (som hade fler kills än Wittman) en blygsam början som laddare i en PzKpw 38(t). När det gäller Luftwaffepiloter, så tog de förstaplatsen i tre kategorier gällande flugna stridsuppdrag. För jaktpiloter var det Hartmann (1404 uppdrag), för enmotoriga bombare var det Rudel (2530 uppdrag), och för flermotoriga bombare var det Hansgeorg Bätcher (658 uppdrag, mestadels i He-111). Jämför den sista siffran med de 35 uppdrag som amerikanska bombarpiloter behövde flyga innan de roterades... Men glöm inte att det var många piloter (på båda sidor) som inte kom tillbaka efter sitt första uppdrag. Det är just de här siffrorna som skapar en sorts magi runt tyskarna, och som får en del fanboys att tappa perspektivet (tyskarna var utmärkta krigare, men de slogs för fel sak).

[Per Andersson]

Men hur kommer det sig då att tyskarna kunde få fram sådana "extremt" framgångsrika ess som Hartmann, Wittmann, Rudel och de andra killarna?

De allierade piloterna flög inte, med få undantag, hela kriget igenom.

[B Hellqvist]

Men hur kommer det sig då att tyskarna kunde få fram sådana "extremt" framgångsrika ess som Hartmann, Wittmann, Rudel och de andra killarna?

De allierade piloterna flög inte, med få undantag, hela kriget igenom.

Dessutom så slogs inte amerikanerna mer än ett par år mot Luftwaffe, och det fanns helt enkelt inte tillräckligt många mål för piloterna. Likaså hade ryssarna övertaget på östfronten ungefär lika länge, och med kanske tio mot en i odds hade inte heller de så många chanser att komma upp i några individuella siffror liknande tyskarnas. De tyska piloterna hade däremot alldeles för många mål att välja på...

[jeger]

Hvis vi setter likhetstegn mell "tuff" og praktisk, så har vi vel også svaret på hvorfor vi,-som jeg alt tidligere har gitt uttrykk for-også i dag i Norge, i NATO, stort sett bruker både avdelingsutstyr (kjøretøyer/panzer/artilleri etc) og personlig utstyr/våpen inkl hjelm tuftet på tysk opprinnelse; kanskje var det og fortsatt er det beste!
Jeger

[Terje]

Vi skall även tänka på en ytterligare detalj som vi inte så mycket nämnt, och det är att tysk material faktisk till rätt stor del influerat västerländsk material efter kriget. Den tyska utrustningen var betydligt mer av "fredstidsmaterial" i princip hela kriget igenom, dvs till stor del fel utrustning att producera under krig men rätt att producera i fredstid då komplexitet, hög noggrannhet och finnish är nödvändigheter. Influenserna från tysk 2vk utrustning både "massproducerad" och experimentell har följt med oss långt fram i tiden på ett annat sätt än den brittiska eller amerikanska gjort.