Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

[Ben]

För att tro på dig behöver man först veta vad du själv tror på. Men du har deklarerat att du i den är frågan saknar egen uppfattning. Och om du saknar egen uppfattning, vad opponerar du dig emot då?
/MC

Användning av lösryckta citat (som i det här fallet visade sig dölja ett innehåll av rakt motsatt slag), användning av på internet tillgängliga verk som saknar källhänvisningar (som i det här fallet) och andra typer av bristande källkritik.

[Ben]

Faktum är att jag, till skillnad från dig, är mottaglig för argument, och jag har en egen uppfattning i den här frågan. Mycket riktigt (som har åppekats här i tråden), Churchills "det vore felaktigt att tro att bomben avgjorde kriget" är bara halva hans uttalande. Andra halvan lyder ungefär som så att "Japans nederlag var redan förutbestämt av de amerikanska insatserna tidigare". Med andra ord, han menar på att A-bomberna var ingenting, och att jänkarnas olika ö-stormningar var allting.

Vilket inte heller är korrekt. Man måste sätta in det han skriver på den sidan i hela dess kontext, d.v.s. läsa hela avsnittet om atombomberna. Då framgår det att han ansåg det självklart att bomberna skulle användas och inte kunde erinra sig att någon hade haft en annan åsikt. Japan var besegrat, men det var bomberna som fick landets ledning att inse detta.

[mythcracker]

För att tro på dig behöver man först veta vad du själv tror på. Men du har deklarerat att du i den är frågan saknar egen uppfattning. Och om du saknar egen uppfattning, vad opponerar du dig emot då?
/MC

Användning av lösryckta citat (som i det här fallet visade sig dölja ett innehåll av rakt motsatt slag), användning av på internet tillgängliga verk som saknar källhänvisningar (som i det här fallet) och andra typer av bristande källkritik.

Vi kan skippa snacket om Churchill. Han var inte på plats när den japanske kejsaren uttryckte sin vilja att fortsätta motståndet (tills ett gynnsamt tillfälle att kapitulera på bra villkor skulle dyka upp - man skulle fortsätta "manövrera"). Inte heller var Churchill på plats när Högsta militärrådet sammaträdde (innan nyheten om den andra A-bomben hade kommit) och börjat prata om kapitulation (med deras ordval: "fortsatt kamp är meningslös").

Det viktigaste är vad japanerna själva tyckte, inte Churchill. Att jag antog att hans uttalande låg i linje med vad japanerna själva tyckte är beklagligt, då citatet inte var fullständigt. Men sakfrågan är densamma som tidigare. Japanernas åsikt är viktigare än andras (inklusive Churchills).

/MC

[mythcracker]

Faktum är att jag, till skillnad från dig, är mottaglig för argument, och jag har en egen uppfattning i den här frågan. Mycket riktigt (som har åppekats här i tråden), Churchills "det vore felaktigt att tro att bomben avgjorde kriget" är bara halva hans uttalande. Andra halvan lyder ungefär som så att "Japans nederlag var redan förutbestämt av de amerikanska insatserna tidigare". Med andra ord, han menar på att A-bomberna var ingenting, och att jänkarnas olika ö-stormningar var allting.

Vilket inte heller är korrekt. Man måste sätta in det han skriver på den sidan i hela dess kontext, d.v.s. läsa hela avsnittet om atombomberna. Då framgår det att han ansåg det självklart att bomberna skulle användas och inte kunde erinra sig att någon hade haft en annan åsikt. Japan var besegrat, men det var bomberna som fick landets ledning att inse detta.

Vad har citatet med din ståndpunkt i sakfrågan att göra? Du verkar ju inte ha någon ståndpunkt. Du vill ju inte lägga fram dina kort och tala om vad du tycker. Var det sovjeternas krigsförklaring eller USA:s atombomber som tvingade fram kapitulationen, eller var det en kombination av båda? Eller tycker du som Churchill, att allt var "förutbestämt" redan innan bomberna och den sovjetiska krigsförklaringen. Klargör din ståndpunkt för oss, är du snäll.

/MC

[Ben]

Vi kan skippa snacket om Churchill. Han var inte på plats när den japanske kejsaren uttryckte sin vilja att fortsätta motståndet (tills ett gynnsamt tillfälle att kapitulera på bra villkor skulle dyka upp - man skulle fortsätta "manövrera"). Inte heller var Churchill på plats när Högsta militärrådet sammaträdde (innan nyheten om den andra A-bomben hade kommit) och börjat prata om kapitulation (med deras ordval: "fortsatt kamp är meningslös").

/MC

Vilket var ungefär vad jag sade från början, men då fick jag veta att Churchills åsikt var synnerligen tungt vägande (Det var f.ö. du själv som drog in Churchill i diskussionen). När det sedan visade sig att Churchill sade precis tvärtom mot vad du trodde - då är han plötsligt inte alls intressant i sammanhanget.

Händelsen visar hur försiktig man bör vara med lösa citat, särskilt när det inte anges någon källa. Det är väldigt lätt att "falla" för sådant som verkar styrka ens egen uppfattning, inte minst när det finns lättillgängligt på nätet.

[MD650]

Vilket var ungefär vad jag sade från början, men då fick jag veta att Churchills åsikt var synnerligen tungt vägande (Det var f.ö. du själv som drog in Churchill i diskussionen). När det sedan visade sig att Churchill sade precis tvärtom mot vad du trodde - då är han plötsligt inte alls intressant i sammanhanget.

Har bestämt för mig att jag läst detsamma för ett antal inlägg sedan.

[Ben]

Vad har citatet med din ståndpunkt i sakfrågan att göra? Du verkar ju inte ha någon ståndpunkt. Du vill ju inte lägga fram dina kort och tala om vad du tycker. Var det sovjeternas krigsförklaring eller USA:s atombomber som tvingade fram kapitulationen, eller var det en kombination av båda? Eller tycker du som Churchill, att allt var "förutbestämt" redan innan bomberna och den sovjetiska krigsförklaringen. Klargör din ståndpunkt för oss, är du snäll.

/MC

Min ståndpunkt är följande:

Det har i diskussionens givits exempel på bristande källkritik, d.v.s. det har gjorts försök att styrka en tes med hjälp av material som i själva verket säger det rakt motsatta. Det har jag varit (och är alltjämt) kritisk emot.

Jag kan inte se annat än att den typen av kritik också har sin plats. Det vore väl ganska opraktiskt att starta en parallell källkritiktråd för det, medan eventuella övriga invändningar framfördes här?

[mythcracker]

Vilket var ungefär vad jag sade från början, men då fick jag veta att Churchills åsikt var synnerligen tungt vägande (Det var f.ö. du själv som drog in Churchill i diskussionen). När det sedan visade sig att Churchill sade precis tvärtom mot vad du trodde - då är han plötsligt inte alls intressant i sammanhanget.

Har bestämt för mig att jag läst detsamma för ett antal inlägg sedan.

Och jag har gått vidare i diskussionen, vilket varken du eller Ben verkar ha gjort. Ni fortsätter att älta sånt som jag inte längre försvarar.

/MC

P.S. Dessutom, sakfrågan (vad som fick Japan att kapitulera) har inte påverkats alls av att jag har tagit avstånd från Churchills citat. Det finns andra, mycket mer tungt vägande källor än hans - de japanska. d.s.

[mythcracker]

Vad har citatet med din ståndpunkt i sakfrågan att göra? Du verkar ju inte ha någon ståndpunkt. Du vill ju inte lägga fram dina kort och tala om vad du tycker. Var det sovjeternas krigsförklaring eller USA:s atombomber som tvingade fram kapitulationen, eller var det en kombination av båda? Eller tycker du som Churchill, att allt var "förutbestämt" redan innan bomberna och den sovjetiska krigsförklaringen. Klargör din ståndpunkt för oss, är du snäll.

/MC

Min ståndpunkt är följande:

Det har i diskussionens givits exempel på bristande källkritik, d.v.s. det har gjorts försök att styrka en tes med hjälp av material som i själva verket säger det rakt motsatta. Det har jag varit (och är alltjämt) kritisk emot.

Jag kan inte se annat än att den typen av kritik också har sin plats. Det vore väl ganska opraktiskt att starta en parallell källkritiktråd för det, medan eventuella övriga invändningar framfördes här?

Det var ett bra sätt att undvika att svara på en rak fråga. Jag frågade inte dig om din ståndpunkt om källkritik. Min fråga löd så här:

Var det sovjeternas krigsförklaring eller USA:s atombomber som tvingade fram kapitulationen, eller var det en kombination av båda? Eller tycker du som Churchill, att allt var "förutbestämt" redan innan bomberna och den sovjetiska krigsförklaringen. Klargör din ståndpunkt för oss, är du snäll.

Är det så svårt att säga vad du anser var det som fällde Japan? Skippa kallpratet om källkritik den här gången, tack. Svara rakt på min fråga.

/MC

[Ben]

Är det så svårt att säga vad du anser var det som fällde Japan? Skippa kallpratet om källkritik den här gången, tack. Svara rakt på min fråga.

/MC

"Kallpratet" är faktiskt ganska viktigt. Anför man en källa som ska styrka en viss tes är det ju rätt viktigt att det inte står precis tvärtom i den.

I sakfrågan? Som jag skrev på sidan 4 i den här tråden:

I själva sakfrågan har jag ingen bestämd uppfattning. Jag tror dock att det är väldigt vanskligt att försöka isolera en orsak i ett väldigt komplicerat skeende, där de agerande sannolikt påverkades av en rad olika saker

[mythcracker]

I sakfrågan? Som jag skrev på sidan 4 i den här tråden:

I själva sakfrågan har jag ingen bestämd uppfattning. Jag tror dock att det är väldigt vanskligt att försöka isolera en orsak i ett väldigt komplicerat skeende, där de agerande sannolikt påverkades av en rad olika saker

Då anser jag att vidare diskussioner med dig är fullständigt meningslösa när det gäller frågan om "vad som fick Japan att kapitulera". Det känns bara som att du skriver för att säga emot andra, utan att själv direkt påstå någonting i sakfrågan. Motvals på rent nöje kallas det.

/MC

[Ben]

Då anser jag att vidare diskussioner med dig är fullständigt meningslösa när det gäller frågan om "vad som fick Japan att kapitulera". Det känns bara som att du skriver för att säga emot andra, utan att själv direkt påstå någonting i sakfrågan. Motvals på rent nöje kallas det.

/MC

Nåja, nog lär det vara tillåtet att reagera om man misstänker att en källa som anförs i diskussionen inte alls innehåller de uppgifter som det uppges att den gör? I annat fall finns det väl en uppenbar risk för spridning av myter?

[Martin Lundvall]

1. att jänkarnas ö-insatser (Okinawa och annat) var inte ens i närheten av att avgöra kriget,

2. att första A-bomben skakade om Japan rejält, "mjukade upp" dem och fick dem att börja tvivla på sig själva,

3. att den sovjetiska krigsförklaringen fick de att på allvar börja tänka på kapitulation,

4. att den andra A-bomben stärkte japanerna i deras funderingar om kapitulation.

Med andra ord, både jänkarnas A-bomber och sovjeternas krigsförklaring bidrog starkt till Japans kapitulation. Sen är det för mig mindre viktigt om Japan bestämde sig att kapitulera efter Sovjets krigsförklaring. Jag tror att utan A-bomberna hade Japan kämpat vidare även om sovjeterna hade gått in i Manchuriet. Där har du min uppfattning. Din uppfattning har jag fortfarande ingen aning

Är detta det endast dessa fyra anledningar? Det blir lätt lite löjligt när man ska bestämma vilket som var den enskild största anledningen i ett historiskt skede men för min del skulle jag säga att de sista tre var av underordnad betydelse.
Att den japanska handelsflottan var sänkt, att man inte kunde nå en framgång i Kina, kravet på en ovillkorlig kapitulation, att flygvapnet och flottan var i spillror och slutligen att de återkommande invasionerna av öar visade att USA och dess allierade hade förmåga och inte tänkte ge sig förrän Japan gett sig.

/Martin

[mythcracker]

Då anser jag att vidare diskussioner med dig är fullständigt meningslösa när det gäller frågan om "vad som fick Japan att kapitulera". Det känns bara som att du skriver för att säga emot andra, utan att själv direkt påstå någonting i sakfrågan. Motvals på rent nöje kallas det.

/MC

Nåja, nog lär det vara tillåtet att reagera om man misstänker att en källa som anförs i diskussionen inte alls innehåller de uppgifter som det uppges att den gör? I annat fall finns det väl en uppenbar risk för spridning av myter?

Således kan vi med facit i hand slå fast att Churchills påståenden om amerikanernas avgörande insatser innan bomben, samt bombens "slutord" i kriget, kan avfärdas som mytbildning.

Vi kan gott och väl påstå följande:

1. Påståendet om att kriget skulle ha varit avgjort redan innan Hiroshima-bomben föll den 6 augusti är felaktigt. Jänkarna själva ansåg att kriget skulle fortgå i 1-1,5 år till - in på 1946. Så avgjort var det inte i slutet av juli 1945 - inte på långa vägar.

2. Att påstå att Hiroshima-bomben avgjorde kriget och tvingade fram japanernas kapitulation är felaktigt det med. Kejsarens tal den 8 augusti 1945 om fortsatt manövrering motsäger detta påstående.

3. Att den sovjetiska krigsförklaringen fick japanerna att inse det omöjliga är riktigt att påstå, det finns japanska källor som styrker det här. Dock tror jag själv på att japanerna blev ytterligare stärkta i denna sin nya uppfattning av läget när beskedet om Nagasaki-bomben kom in senare samma dag som militärrådet hade haft möte (9 augusti).

Följande påståendekombinationer är felaktiga:

1. att amerikanernas konventionella krigföring hade avgjort kriget.

2. att amerikanernas konventionella krigföring ihop med Hiroshima-bomben fick japanerna att kapitulera.

Man kan inte utgå ifrån att sovjeternas krigsförklaring ihop med amerikanernas ö-framryckningar hade tvingat fram en omedelbar kapitulation från japansk sida. Säkerligen hade Japan kämpat vidare på två fronter av prestigeskäl, men ändå förlorat, fast kanske tidigare än 1946, kanske redan under senhösten 1945 eller så.

Men det är inte långt ifrån sanningen att påstå att japanernas motstånd mjukades upp av den första a-bomben, och att de verkligen insåg sitt nederlag när Sovjet förklarade krig. Sovjets krigsförklaring ryckte bort de sista resterna av motståndsviljan hos den japanska militärledningen. Nagasaki-bomben var för dem bara en ytterligare "välbehövlig" bekräftelse på att deras analys tidigare den 9 augusti var riktig.

Som sagt, det behövdes två hårda slag för att få japanerna att kapitulera omedelbart. Enbart Hiroshima eller enbart den sovjetiska krigsförklaringen hade inte varit tillräckliga för att få ner Japan på knä. Inte omedelbart i alla fall.

/MC

[Martin Lundvall]

Blir det inte missvisande att försöka koka ner allt till två, tre händelser som inträffar i slutet av ett nästan fyra år långt krig. Det skulle ju vara som att säga att Tyskland enbart kapitulerade för att Sovjetunionen erövrade Berlin.

/Martin