Den tysk-sovjetiska nonaggressionspakten

[Leopold]

Allt är ju måhända möjligt, men jag undrar verkligen om nazi-Tyskland med Ribbentrop velat uppta förhandlingar med Sovjetunionen och juden Litvinov och underteckna en pakt med honom ?!? Det har ju också alltid antagits vara skälet till att Stalin bytte ut honom mot Molotov.

Vilket alltså saknar grund. För övrigt var en av Stalins närmaste medarbetare, Kaganovitj, jude.

[Leopold]

De tyska försöken att spräcka tremaktsförhandlingarna (Sovjetunionen-Storbritannien-Frankrike) började den 5 maj 1939 då deras handelsförhandlare Karl Schnurre (för övrigt porträtterad som en ytterst osympatisk person i SVT:s förtjänstfulla dramadokumentär "Midsommarkrisen") meddelade chargén Astachov att de sovjetiska kontrakten med Skoda skulle respekteras. Den 9 maj tog vice ordföranden i det tyska utrikesdepartementets pressavdelning, baronen von Stumm med Astachov upp frågan om att förbättra de tysk-sovjetiska relationerna samt att tyskarna redan vidtagit en del åtgärder i den riktningen. Den rapport om mötet som Astachov skickade till utrikeskommissariatet i Moskva lyder bl.a. så här:

Jag gjorde vederbörliga invändningar mot samtliga de argument som Stumm la fram, och poängterade att den tyska sidan öppet och på eget initiativ hade orsakat försämringen i de tysk-sovjetiska relationerna samt att en förbättring av dessa huvudsakligen hängde på dem. Den sovjetiska sidan har aldrig avvisat en förbättring av relationerna förutsatt att det fanns förutsättningar för det. Gällande de förslag till förbättringar som Stumm talade om, avvisade jag eller uttryckte tvivel om majoriteten av dessa. Jag noterade ... att vi inte ännu såg någon grund för att ta dessa på allvar utan de var att betrakta som kortsiktiga taktiska manövrer.

Den 12 maj skickade Astachov en ny rapport till vice utrikeskommissarie Potemkin där han noterade en påtaglig förändring i den tyska attityden i kölvattnet av Litvinovs avgång. Astachov avfärdade dock dessa som ytligheter utan substans och att de tyska motiven sken igenom. Han hade vidare som svar till de tyska trevarna framfört att han för ögonblicket inte såg någon grund för att lita på denna förändring hos den tyska sidan.

Maj månad 1939 fortsatte med nya tyska inviter som samtliga avfärdades av sovjetsidan som oseriösa. Här kan nämnas Molotovs svar till den tyske Moskva-ambassadören Schulenburg gällande ett nytt kreditavtal:

Jag slog vidare fast att vi hade det intrycket att den tyska regeringen spelade ett sorts spel i stället för att genomföra affärsmässiga ekonomiska förhandlingar samt att i ett sådant spel fick de söka partners i ett annat land och inte i sovjetregeringen. Sovjetunionen kommer inte att delta i ett sådant spel.

I sin rapport noterade Molotov att Schulenburg helt uppenbart inte hade väntat sig en sådan respons.

[Leopold]

Den 31 maj 1939 lämnade Molotov en rapport till Högsta Sovjet där han spann vidare på Stalins tal vid den 18:e partikongressen två månader tidigare och där Stalin gick till angrepp mot både anglo-fransk "appeasement" och tysk aggressivitet. Rapporten innehöll också ett offentligt avvisande av de tyska förhandlingstrevarna.

Juni månad 1939 innebar att Moskva fortsatte att visa kallsinnighet mot en avspänning med Berlin. Den 14 juni träffade Astachov den bulgariske Berlin-ambassadören Draganov och deras möte fick vissa historiker att dra den slutsatsen att Moskva nu var beredd att överge den kollektiva säkerheten till förmån för ett närmande till Tyskland. De bygger detta på ett samtal som Draganov hade dagen efter med chefen för tyska utrikesdepartementets politiska division - Ernst Woermann. I korthet gick det ut på att Moskva ansåg att ett närmande till Tyskland var att föredra framför en uppgörelse med västmakterna. Astachovs dagbok ger dock en annan bild. Enligt den så var detta Draganovs egen åsikt och inget annat.

Den 28 juni träffade Schulenburg på nytt Molotov och framförde där Hitlers och Ribbentrops önskemål om förbättrade tysk-sovjetiska relationer. Den tyske ambassadören pekade på Tysklands nonaggressionspakter med Estland och Lettland som bevis på tysk ärlighet. Molotov svarade kallt att dessa pakter ingåtts för Tysklands egen räkning och inte på grund av någon vänskap med Sovjetunionen. Han pekade också på Tysklands uppsägning av nonaggressionspakten med Polen, på Antikominternpakten och på Stålpakten med Italien. Även om Molotov var redo att lyssna på Schulenburg så hade den tyske ambassadören inga konkreta förslag att komma med varför mötet slutade i en negativ ton.

[Dûrion Annûndil]

Källa?

Litvinov avsattes inte för att han var för västmaktsvänlig utan tvärtom därför att han misslyckats i förhandlingarna med västmakterna samt även som det förefaller på grund av interna motsättningar inom sovjetledningen vilket klart framgår av det meddelande som Stalin skickade till samtliga sovjetiska ambassader den 3 maj 1939. I meddelandet hävdade Stalin att Litvinov fått gå på grund av en allvarlig konflikt med Molotov där Litvinov visat provet på illojalitet. Litvinov förefaller också ha varit skeptisk till det alliansförslag som sovjetregeringen framlagt för västmakterna den 17 april. För sovjetregeringen förefaller det ha stått klart att västmakterna, med Litvinov som utrikeskommissarie, kände att de kunde behandla sina sovjetiska kollegor som en utnyttjningsbar friare mer än som en jämbördig partner. Att Litvinov fick gå på grund av att han misslyckats i förhandlingarna med västmakterna antyddes också av den sovjetiske chargén i Berlin, Astachov, i ett samtal med den franske Berlin-ambassadören Coulondre. Litvinov var kvar ute i kylan till november 1941 då han utsågs till vice utrikeskommissarie.

Detta antyder att Litvinov och Stalin inte var överens om hur alliansförslaget skulle se ut. Vilket inte är detsamma som påståendet att Litvinov "var för skeptisk till en kollektiv säkerhetspakt med västmakterna". Att han misslyckades är en annan femma. Att Litvinov blev tagen till nåder 1941 antyder ju att hans relation till väst var önskvärd igen (och även hans "västvänlighet").

Nu vet vi ju inte hur sovjetledningens och Litvinovs diskussioner kring diplomatin med Väst såg ut, men åtminstone britterna verkar ha varit medvetna om att priset för en pakt med Stalin skulle varit för högt för att de realistiskt skulle kunna acceptera den - dvs de var medvetna om att Stalin territoriella planer på de baltiska staterna och Polen för att kunna möta hotet från Nazityskland:

In spite of these problems with British policy, the evidence demonstrates that British anti-communism played only an indirect role in the failure of the negotiations. British statesmen believed that the Soviet Union sought not only a war-fighting alliance, but also to extend its military presence into the Baltic states, and it had given indications before the Nazi-Soviet pact that it sought to do so with active British and French complicity. However justified Soviet fears of German invasion may have been, the perception of British statesmen that Stalin aimed to use the alliance to interfere in the internal affairs of eastern European states ultimately prevented the conclusion of an agreement, as Viscount Halifax, his colleagues in the National Government, and many members of the opposition were morally unable to sanction the destruction of the independence of eastern European states that they sought to defend. In the end, the British Peace Front failed, catastrophically so, not because of British anticommunism, but because the Soviet government decided to pursue its interests through a pact with Germany that secured recognition of Soviet domination of Latvia, Estonia, Finland, and eastern Poland - something the British government never countenanced.
http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... tBody;col1

I slutändan var överenskommelsen med Hitler alltså den bästa dealen Stalin kunde göra, eftersom han då fick det han velat ha från de Allierade - ett bättre strategiskt läge gentemot Tyskland. Något som de Allierade inte moraliskt skulle kunna erbjuda själva.

[Leopold]

Jag återkommer till veckan med fler ingående inlägg om pakten ända fram till krigsutbrottet 1941. Men så mycket är klart att några territoriella planer mot baltstaterna fanns inte vid den här tidpunkten utan de kom senare och då som en konsekvens av händelseförloppet. Mer om det senare.

Det är dessutom befängt att påstå att västmakterna skulle styras av någon hög moral i de här frågorna. Det är och var realpolitik det handlade om. Moral hade ingenting med saken att göra.

[Dûrion Annûndil]

Jag återkommer till veckan med fler ingående inlägg om pakten ända fram till krigsutbrottet 1941. Men så mycket är klart att några territoriella planer mot baltstaterna fanns inte vid den här tidpunkten utan de kom senare och då som en konsekvens av händelseförloppet.

Hur var det nu med Litvinov?

Det är dessutom befängt att påstå att västmakterna skulle styras av någon hög moral i de här frågorna. Det är och var realpolitik det handlade om. Moral hade ingenting med saken att göra.

Du menar alltså att hur en stat framstår i internationell politik inte spelar någon roll, och de brittiska parlamentarikernas invändningar hänvisade till moral är påhittat?

[Leopold]

Hur var det nu med Litvinov?

Vad menar du?

Du menar alltså att hur en stat framstår i internationell politik inte spelar någon roll, och de brittiska parlamentarikernas invändningar hänvisade till moral är påhittat?

Det jag menar är att en påstådd moral från deras sida inte hade någonting med deras sätt att agera.

[Dûrion Annûndil]

Hur var det nu med Litvinov?

Vad menar du?

Du påstod att Litvinov "var för skeptisk till en kollektiv säkerhetspakt med västmakterna"?

Du menar alltså att hur en stat framstår i internationell politik inte spelar någon roll, och de brittiska parlamentarikernas invändningar hänvisade till moral är påhittat?

Det jag menar är att en påstådd moral från deras sida inte hade någonting med deras sätt att agera.

Men eftersom man alltså hänvisade sin ovilja att sälja ut östeuropeiska stater till Stalin till att detta vore moraliskt oförsvarbart, är då inte moral en faktor (som då kan bero både på att detta skulle uppfattas som omoraliskt eller den enskilda parlamentärens möjliga faktiska ovilja att göra något omoraliskt)? Vore det inte "befängt" att borträkna hur något uppfattas (i det här fallet Storbritanniens agerande) inom internationell politik?

[Leopold]

Du påstod att Litvinov "var för skeptisk till en kollektiv säkerhetspakt med västmakterna"?

Jo, han fick gå därför att hans entusiasm för trippelalliansförslaget av 17 april 1939 var låg. Avgången var en signal från sovjetregeringen till västmakterna att man tog förhandlingarna på allvar.

Men eftersom man alltså hänvisade sin ovilja att sälja ut östeuropeiska stater till Stalin till att detta vore moraliskt oförsvarbart, är då inte moral en faktor (som då kan bero både på att detta skulle uppfattas som omoraliskt eller den enskilda parlamentärens möjliga faktiska ovilja att göra något omoraliskt)? Vore det inte "befängt" att borträkna hur något uppfattas (i det här fallet Storbritanniens agerande) inom internationell politik?

Om det kommer i konflikt med det man själv uppfattar som sina intressen så får moralen stryka på foten. Där har vi ju ett nutida exempel på i Irakkriget.

[Leopold]

Juli månad 1939 var en lågaktiv månad fram till sista veckan i de tysk-sovjetiska förbindelserna. Tyskarna ville tydligen inte på nytt mötas av kalla handen. Men den 24 juli la Schnurre fram en trepunktsplan för Astachov i syfte att normalisera relationerna. De gick ut på: 1. ett slutförande av de ekonomiska förhandlingarna, 2. förbättringar i de kulturella relationerna och 3. politiska diskussioner. Astachov lovade att framföra förslagen till Moskva men var tveksam huruvida de skulle tas på allvar av sovjetledningen. Den 29 juli telegraferade Molotov till Astachov följande svar:

De politiska relationerna mellan Sovjetunionen och Tyskland kan givetvis förbättras genom en förbättring av de ekonomiska relationerna. I detta avseende har Schnurre generellt sett rätt. Men det är bara tyskarna som kan säga konkret hur de politiska relationerna skall förbättras. Tills nyligen har tyskarna inte gjort annat än förbanna Sovjetunionen, de ville inte ha någon förbättring i de politiska relationerna och vägrade delta i alla konferenser där Sovjetunionen var representerat. Om tyskarna intar en ärligt menad kursändring och verkligen vill förbättra de politiska relationerna med Sovjetunionen får de se till att ange i konkreta termer hur denna förbättring skall ske. För inte så länge sedan träffade jag Schulenburg som också pratade om förbättrade relationer men som inte ville föreslå någonting konkret eller tolkningsbart. Frågan beror här helt och hållet på tyskarna. Vi välkomnar naturligtvis vilka förbättringar som helst i de politiska relationerna mellan länderna.

Med detta buttra svar hade Moskva öppnat dörren till en politisk avspänning med Berlin. De tyska framstötarna fortsatte. Den 2 augusti meddelade Ribbentrop Astachov att det inte fanns några egentliga motsättningar mellan länderna på Balkan och i Östersjöområdet. Kommande dag la Schulenburg fram en ny plan för förbättring av relationerna till Molotov som var en variant på det som Schnurre föreslagit någon vecka tidigare. Molotov var nu mer positiv men var ändå på sin vakt och uttryckte tvivel om den tyska politiken med hänvisning till den tidigare tyska politiken och Antikominternpakten. Schulenburg rapporterade den 4 augusti till Berlin:

Mitt övergripande intryck är att sovjetregeringen för ögonblicket är beslutna att skriva avtal med England och Frankrike om de uppfyller samtliga sovjetiska önskemål. Det kommer att krävas avsevärda ansträngningar från vår sida för att avhålla sovjetregeringen från detta.

Samma dag telegraferade Molotov till Astachov att de fortsatta förhandlingarna med tyskarna skulle vara avhängigt de ekonomiska förhandlingarna. Detta var sovjetregeringens handlingsplan de kommande två veckorna trots ihärdiga tyska ansträngningar för mer konkreta politiska avtal. Sovjetregeringens avvaktande hållning berodde på anländandet den 10 augusti av en anglo-fransk militärdelegation med vilka förhandlingar inleddes den 12 augusti. Dessa förhandlingarna bröt samman den 14-17 augusti på grund av frågan om polskt och rumänskt godkännande av passagen genom deras territorium av sovjetiska trupper.

[Dûrion Annûndil]

Du påstod att Litvinov "var för skeptisk till en kollektiv säkerhetspakt med västmakterna"?

Jo, han fick gå därför att hans entusiasm för trippelalliansförslaget av 17 april 1939 var låg. Avgången var en signal från sovjetregeringen till västmakterna att man tog förhandlingarna på allvar.

Källa? Du påstår ju alltså att Litvinov inte gillade idén med en allians med Väst, och att Stalin alltså kickade honom för att få till stånd en sådan. Vilket vi inte sett något prov på att så var fallet än. Istället skulle man av det du skrivit kunna få det till att Litvinov inte gillade det föreslagna fördraget i den form det presenterades 17 april, vilket inte är samma sak. Kanske var det det att han insåg att Väst inte skulle kunna acceptera kraven på Baltikum och Polen? För det var väl inte Litvinov som bestämde vilka krav Sovjetunionen skulle komma med för att gå med i en allians?

In April, Soviet foreign minister Litvinov outlined a French-British-Soviet alliance, with military commitments against Fascist powers, but Chamberlain's government procrastinated (partly because the Soviets demanded too much – impossible troop commitments, Soviet annexation of the Baltic states, complete reciprocity, and the right to send troops through Poland)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact

Men eftersom man alltså hänvisade sin ovilja att sälja ut östeuropeiska stater till Stalin till att detta vore moraliskt oförsvarbart, är då inte moral en faktor (som då kan bero både på att detta skulle uppfattas som omoraliskt eller den enskilda parlamentärens möjliga faktiska ovilja att göra något omoraliskt)? Vore det inte "befängt" att borträkna hur något uppfattas (i det här fallet Storbritanniens agerande) inom internationell politik?

Om det kommer i konflikt med det man själv uppfattar som sina intressen så får moralen stryka på foten. Där har vi ju ett nutida exempel på i Irakkriget.

Men nu har vi ju ett konkret exempel: många av de brittiska parlamentärerna kunde inte acceptera det omoraliska alternativet. Menar du att uppgiften är felaktig?

[Leopold]

Källa har du fått förut och det är artikeln i Journal of Contemporary History.

Hur vet du att alliansförslaget den 17 april 1939 innehöll krav på baltstaterna och Polen?

[Leopold]

Jag får korrigera mig lite. Litvinov var i sig inte motståndare till den kollektiva säkerheten med västmakterna men ansågs sakna respekt hos desamma vilket gjorde honom omöjlig på posten. Sammanfattningsvis berodde hans fall på 1. Att han misslyckats i förhandlingarna med västmakterna och att med Molotov skulle en signal skickas till västmakterna hur allvarligt sovjetregeringen tog på förhandlingarna. 2. Inre motsättningar inom utrikeskommissariatet vilket bekräftas av Stalins telegram till ambassaderna. Om man läser Molotovs samtal med Feliks Chuev framgår också hur otroligt lite till övers Molotov hade för Litvinov. Enligt Molotov fick han bli ambassadör i Washington enbart därför att han var känd i väst. I förhandlingarna 1942 fick han inte delta alls.

[Ben]

Den i tråden nämnda artikeln i Journal of Contemporary History är förstås ingalunda den enda eller ens den senaste i detta ämne. Det finns t.ex. en annan, publicerad i Europe-Asia Studies 52(2000):1, där det hänvisas till "nyligen frisläppta dokument". Författaren till den artikeln (Albert Resis) poängterar dessutom att forskningen ännu inte har fått tillgång till politbyråprotokoll och annat viktigt internt material, varför det fortfarande finns oklara punkter.

[Leopold]

I en biografi över Litvinov som gavs ut i Moskva 1989 hävdas att Litvinov fick gå därför att han fört "en felaktig politik, särskilt gällande relationerna till England och Frankrike". Detta citeras i Roberts' artikel.