Vad hade det behövts

[Saarbrücken]

Seelöwe ställdes in pga. att man ej kunde slå ut RAF. Därför får man säga att Hitler skulle struntat i sin stolthet och fortsatt bomba engelska flygfält, nyckelfabriker, påbörja bombadermang mot radarinstallationer och sammarbetat mer med kriegsmarine att sänka engelska skepp istället för att bomba engelska städer som gjorde så att RAF kunnde slicka sina sår.

/Anno

Problemet är att det i grund och botten var omöjligt att genomföra Seelöwe 1940, eftersom man inte gjort någon planering och produktion för en sådan kampanj i ett tidigare skede. Därför hade man inga egentliga landstigningsbåtar, och det man hade lyckats skrapa ihop var gamla lastpråmar och andra icke-militära båtar, som inte var lämpade för landstigning. Därför är det ytterst tveksamt om Seelöwe ens kunde ha genomförts om Luftwaffe hade uppnåt luftherravälde.

[Ragnar Svedje]

Moskva var så mycket mer än Sovjets huvudstad, det var ett nervcentrum av kommunikationer (tele, järnvägar och vägar) samt hade viktiga industrier och förvaltningar i dess närhet, hela den centraliserade statsapparaten utgick från Moskva, utan Moskva inget Sovjet!

Påminner om vad Hitler sa, det räcker att sparka in dörren så rasar hela det ruttna bygget ihop. Han hade fel.

/Martin

Helt rätt, man kan inte dra några tvärsäkra slutsatser. Dock bör en numerärt underlägsen angripare undvika att dela upp anfallet på flera fronter eftersom försvararna då relativt sett kan utnyttja sitt numerära överläge bättre. Måste prioritera och välja ett eller maximalt två krigsmål för det inledande anfallet.

Vad skall väljas bort och vad skall prioriteras?

Kan tänka mig en offensiv som endast riktas mot Leningrad där alla trupper i Baltikum ringas in och gör ner samtidigt som spjutspetsarna tränger in och erövrar Leningrad utan nämnvärd förstörelse. Därefter fortsätter offensiven mot nordost till den norra livlinan har kapats och därefter försöker man tränga fram österut mot Moskva och går i vinterställning där terrängen lämpar sig för det.

Kan också tänka mig en offensiv enbart riktad mot Ukraina och Kaukasus, där stora landområden erövras och stora armeér ringas in och förintas. När hösten kommer har Sovjet berövats sin kornbod och kanske med lite otur även sina oljekällor samtidigt som ett helt folk underkuvats eller befriats och tyskarna kan rekrytera hjälpförband ur den ukrainska befolkningen.

Kan tänka mig och rekommenderar en kraftsamling mot Moskva av tidigare nämnda skäl.

Men...

Däremot kan jag inte rekommendera att krafterna mer än nödvändigt splittras upp på flera fronter! Minns att det centrala för Guderians pansardoktrin var just att pansarkilar konvergerar mot ett gemensamt mål. Operation Barbarossa innebar precis motsatsen att från början samlade pansarkilar divergerar och kommer längre ifrån varandra, vilket ofelbart resulterar i att kraften i anfallet ebbar ut efterhand.

[Königstiger]

Moskva var så mycket mer än Sovjets huvudstad, det var ett nervcentrum av kommunikationer (tele, järnvägar och vägar) samt hade viktiga industrier och förvaltningar i dess närhet, hela den centraliserade statsapparaten utgick från Moskva, utan Moskva inget Sovjet!

Påminner om vad Hitler sa, det räcker att sparka in dörren så rasar hela det ruttna bygget ihop. Han hade fel.

/Martin

Helt rätt, man kan inte dra några tvärsäkra slutsatser. Dock bör en numerärt underlägsen angripare undvika att dela upp anfallet på flera fronter eftersom försvararna då relativt sett kan utnyttja sitt numerära överläge bättre. Måste prioritera och välja ett eller maximalt två krigsmål för det inledande anfallet.

Vad skall väljas bort och vad skall prioriteras?

Kan tänka mig en offensiv som endast riktas mot Leningrad där alla trupper i Baltikum ringas in och gör ner samtidigt som spjutspetsarna tränger in och erövrar Leningrad utan nämnvärd förstörelse. Därefter fortsätter offensiven mot nordost till den norra livlinan har kapats och därefter försöker man tränga fram österut mot Moskva och går i vinterställning där terrängen lämpar sig för det.

Kan också tänka mig en offensiv enbart riktad mot Ukraina och Kaukasus, där stora landområden erövras och stora armeér ringas in och förintas. När hösten kommer har Sovjet berövats sin kornbod och kanske med lite otur även sina oljekällor samtidigt som ett helt folk underkuvats eller befriats och tyskarna kan rekrytera hjälpförband ur den ukrainska befolkningen.

Kan tänka mig och rekommenderar en kraftsamling mot Moskva av tidigare nämnda skäl.

Men...

Däremot kan jag inte rekommendera att krafterna mer än nödvändigt splittras upp på flera fronter! Minns att det centrala för Guderians pansardoktrin var just att pansarkilar konvergerar mot ett gemensamt mål. Operation Barbarossa innebar precis motsatsen att från början samlade pansarkilar divergerar och kommer längre ifrån varandra, vilket ofelbart resulterar i att kraften i anfallet ebbar ut efterhand.

Varför anföll tyskarna på tre fronter då? Struntade Hitler i sina generaler eller hade generalerna också fel? Vem bestämde att de skulle anfalla på tre fronter?

Mvh Johan

[Hamister]

Det är naturligtvis lätt att vara efterklok. Med facit i hand har vi här fördelen att finna svar på varför tyskland förlorade kriget, ja rent av gå på djupet, och i detalj finna svaren på varför specifika slag förlorades. Med detta facit - all fakta om truppförlyttningar, resurser, strategiska misstag etc från samtliga sidor - är det naturligtvis väldigt lätt för oss att idiotförklara Hitler. Men det som är sanning nu, var oftast okänt under kriget. Många beslut fattades på knapphändig information eller antaganden. Exempelvis var det ingen som i sin vildaste fantasi kunde tänka sig 1941 att Sovjetunionen skulle vara kapabelt att förlora över 10 miljoner soldater och ändå ha resurser kvar att vinna kriget på östfronten.

Jag tycker många glömmer bort en väldigt viktig detalj då det talas om krigets slutgiltiga utgång; Tyskland var trots alla misstag och trots numerärt underläge och brist på resurser, väldigt nära att faktiskt vinna kriget. Segern låg inom räckhåll, och det som enligt mig slutligen fällde avgörandet var varken brist på resurser eller soldater. Det mest avgörande var den nazistiska ideologin - den ariska rasens överlägsenhet, stolthet och förutbestämda roll att härska över de svagare raserna - som slutligen isolerade tyskland från omvärlden och ledde till att Hitlers och många generalers uppfattning inte alltid stämde överens med verkligheten.

Om vi ändå skall tala om skeenden under kriget, som direkt hade kunnat förändra utgången och lett till en tysk seger, så anser jag följande nedanstående scenario skulle ha haft störst chans att förändra världshistorien.





1) Separatfred med Storbritannien: Dunkerque och Slaget om Storbritannien

a) Dunkerque: Hitler gjorde det fatala misstaget att inte stoppa massevakueringen av brittiska soldater från Dunkerque då Frankrike i princip var besegrat. Större delen av de brittiska soldaterna på kontinenten undslapp. Dels innebar det att Storbritannien kunde återuppbygga sina stridstyrkor snabbare med bibehållen rutin och stridserfarenhet, men framför allt innebar det en psykologisk "seger" för landet - en seger som sedermera kom att tysta många av dem som förespråkade en separatfred med Tyskland. Det är troligt att anta att om evakueringen av Dunkerque hade misslyckats, så hade Storbritannien varit mer villiga till en separatfred med Tyskland, och därmed hade svårigheterna med ett tvåfrontskrig aldrig uppstått då Tyskland invaderade Sovjet 1941.

b) Slaget om Storbritannien: Operation Seelöwe, dvs invasionen av de brittiska öarna, var aldrig realistisk eller ens genomförbar. Däremot skulle Hitler använt sig mer av operationen som påtryckningsmedel för att tvinga Storbritannien till fred. Istället blev "slaget om Storbritannien" ganska omgående en förevändning att bomba civila mål, snarare än en militärstrategisk operation i syfte att uppnå militära resultat. Om de tyska bombningarna av de brittiska öarna enbart hade riktats mot militära och industriella installationer under en längre period är det troligt att tyskland hade kunnat knäcka Storbritannien och uppnå en separatfred i syfte att undvika tvåfrontskrig.
Med hänsyn till de resurser Luftwaffe hade i förhållande till RAF 1940/41, samt deras tillgång till strategiska förlagda flygfält (Flygbaserna i Frankrike och Belgien gav nödvändig närhet till bombmålen), är det troligt att Tyskland hade kunnat besegra Storbritannien i ett flygbombningskrig som sträckt sig över en 12-18 månaders period.


2) Kräva mer av Finland
Den tyska alliansen med Finland var otillräcklig, och Hitler borde haft större krav på Finskt stridsinitiativ istället för att godta den passivitet som Mannerheim visade efter att ha erövrat Östkarelen. Det är t ex troligt att anta att Leningrad hade fallit om Mannerheim hade gått över floden Svir, och därmed inringat Ladoga. Dels hade Leningrads fall frigjort tyska styrkor, men framför allt hade ett större finskt krigsinitiativ bundit fler ryska styrkor från andra delar av fronten.
Med större offensiva möjligheter i norr, hade Murmansk kunnat erövras, och stora delar av Sovjetunionens försörjning av krigsmaterial från allierade länder hade då kunnat strypas innan det ödesdigra slaget vid Stalingrad.


2) Invasion av Malta
Att Hitler vägrade se Maltas strategiska betydelse för krigsoperationerna i Nordafrika och Medelhavet, bidrog till att de tysk-italienska styrkorna i Nordafrika slutligen besegrades. Om Malta hade ockuperats, så som det ursprungligen var tänkt, så hade Rommel haft ett långt mycket bättre understöd av Luftwaffe för sin kampanj i Nordafrika, och den Italienska flottans slagkraft hade kunnat utnyttjas mer optimalt mot allierade konvojer.
Tveksamt om det hade räckt hela vägen till en erövring av Suezkanalen. Troligt är att fler resurser än så hade krävts för ett sådant företag. Däremot är jag övertygad om att den fullständiga kollapsen av de tysk-italienska styrkorna i nordafrika i slutet av 1942 hade förhindrats om Luftwaffe, den tyska ubåtsflottan och den italienska flottan hade kunnat operera från Malta, istället för Sicilien och det italienska fastlandet.


3) Bättre relation till Franco
Ideologiskt låg Hitler och Franco väldigt nära varandra. Däremot var Franco inte särskilt imponerad av Hitler, och insåg svagheterna i Hitlers maktbegär och krigslystnad. Han var svårövertalad att gå med i axelmakterna, och än svårare var det att övertyga honom att förklara krig mot Tysklands fiender. Franco ställde en rad mer eller mindre orimliga krav på ekonomisk kompensation av Tyskland, mot att han skulle gå med i kriget. Ambitionen med dessa krav var i första hand att ha ett svepskäl att inte gå med. Hitler, vars intressesfär i första hand låg i öst, tappade så småning om intresset för en allians med Spanien istället för att blidka Franco och gå med på de kompensationskrav som ställdes.
Jag är av åsikten att en allians med Spanien av flera skäl i allra högsta grad hade varit nödvändig för att uppnå seger i Medelhavet och Nordafrika och skapa förutsättningar för en erövring av Mellanöstern. Inte minst hade Spaniens inträde i kriget medfört svårigheter för de allierade att anfalla Rommel i ryggen.
Med Spanien på Axelmakternas sida från och med början av 1942, så hade Medelhavet kunnat stängas för de allierade. Vidare hade en rad viktiga ögrupper i Atlanten, däribland Kanarieöarna, blivit utmärkta baser för Tyska ubåtsoperationer mot allierade konvojer längs Afrikas atlantkust.
Nackdelarna hade varit dels kompensationen Franco krävde, men även att vissa tyska förband stationerades i Spanien. Men de strategiska fördelarna hade övervägt nackdelarna så tillvida att det hade kunnat framtvinga ett snabbare avgörande i Nordafrika, och på sikt då kunnat frigöra resurser för kriget i öst.


4) Krigsproduktionen
Tyskland var, trots sin roll som anstiftare till krig, väldigt sena med att ställa om sin industri till krigsproduktion. Först 1943, då Tyskland redan hade förlorat initiativet i kriget, var produktivitet på maximal nivå. Omställningen till krigsproduktion borde ha skett långt tidigare, senast 1941/42 för att kunna utnyttja det övertag Tyskland hade under krigets inledningsskede. Man kan anta att med en krigsindustri som jobbade för full kapacitet redan 1942 så hade Tyskland och dess bundsförvanter haft resurser att erövra Kaukasus, Nordafrika med Suez och kanske tvingat Storbritannien till förhandlingsbordet redan innan 1942 hade nått sitt slut.
Vad Tyskland dessutom var än sämre på var att ta tillvara på resurserna i de ockuperade områdena. Trots att stora arméresurser bands till de ockuperade områdena, så lyckades den tyska industrin ta tillvara på de tillgångar som fanns i dessa områden.


5. Förintelsen
Då beslut fattades om den slutgiltiga lösningen - förintelsen av judar m.m. - skedde en resursfördelning i Tyskland. Förintelsens organisation krävde åtskilliga tusen soldater. Järnvägsvagnar som annars skulle ha använts till industriell transport omdirigerades för att istället transportera judar. Vidare förlorade Tyskland en potentiell slavarbetskraft då de valde att likvidera judarna istället för att utnyttja dem i krigsindustrin.
Hur stora resurser som gick förlorade är svårt att säga, men att det hade inverkan på Tysklands krigföring är jag tämligen säker på.

[Ragnar Svedje]

Varför anföll tyskarna på tre fronter då? Struntade Hitler i sina generaler eller hade generalerna också fel? Vem bestämde att de skulle anfalla på tre fronter?

Mvh Johan

Generalerna ville rikta så stor kraft som möjligt mot Moskva, det skulle vara huvudmålet. Hitler kallade föraktfullt sina generaler för prestigefolk som ville inta pampiga städer, han menade istället att Ukraina var nyckeln till segern eftersom man berövade Sovjet sitt jordbruk och mycket av sin industri.

[Ragnar Svedje]

Det är naturligtvis lätt att vara efterklok. Med facit i hand har vi här fördelen att finna svar på varför tyskland förlorade kriget, ja rent av gå på djupet, och i detalj finna svaren på varför specifika slag förlorades.

Jag tycker många glömmer bort en väldigt viktig detalj då det talas om krigets slutgiltiga utgång; Tyskland var trots alla misstag och trots numerärt underläge och brist på resurser, väldigt nära att faktiskt vinna kriget.


1) Separatfred med Storbritannien: Dunkerque och Slaget om Storbritannien

a) Dunkerque: Hitler gjorde det fatala misstaget att inte stoppa massevakueringen av brittiska soldater från Dunkerque då Frankrike i princip var besegrat. Större delen av de brittiska soldaterna på kontinenten undslapp. Dels innebar det att Storbritannien kunde återuppbygga sina stridstyrkor snabbare med bibehållen rutin och stridserfarenhet, men framför allt innebar det en psykologisk "seger" för landet - en seger som sedermera kom att tysta många av dem som förespråkade en separatfred med Tyskland. Det är troligt att anta att om evakueringen av Dunkerque hade misslyckats, så hade Storbritannien varit mer villiga till en separatfred med Tyskland, och därmed hade svårigheterna med ett tvåfrontskrig aldrig uppstått då Tyskland invaderade Sovjet 1941.

b) Slaget om Storbritannien: Operation Seelöwe, dvs invasionen av de brittiska öarna, var aldrig realistisk eller ens genomförbar. Däremot skulle Hitler använt sig mer av operationen som påtryckningsmedel för att tvinga Storbritannien till fred. Istället blev "slaget om Storbritannien" ganska omgående en förevändning att bomba civila mål, snarare än en militärstrategisk operation i syfte att uppnå militära resultat. Om de tyska bombningarna av de brittiska öarna enbart hade riktats mot militära och industriella installationer under en längre period är det troligt att tyskland hade kunnat knäcka Storbritannien och uppnå en separatfred i syfte att undvika tvåfrontskrig.
Med hänsyn till de resurser Luftwaffe hade i förhållande till RAF 1940/41, samt deras tillgång till strategiska förlagda flygfält (Flygbaserna i Frankrike och Belgien gav nödvändig närhet till bombmålen), är det troligt att Tyskland hade kunnat besegra Storbritannien i ett flygbombningskrig som sträckt sig över en 12-18 månaders period.


2) Kräva mer av Finland
Den tyska alliansen med Finland var otillräcklig, och Hitler borde haft större krav på Finskt stridsinitiativ istället för att godta den passivitet som Mannerheim visade efter att ha erövrat Östkarelen. Det är t ex troligt att anta att Leningrad hade fallit om Mannerheim hade gått över floden Svir, och därmed inringat Ladoga.

2) Invasion av Malta
Att Hitler vägrade se Maltas strategiska betydelse för krigsoperationerna i Nordafrika och Medelhavet, bidrog till att de tysk-italienska styrkorna i Nordafrika slutligen besegrades. Om Malta hade ockuperats, så som det ursprungligen var tänkt, så hade Rommel haft ett långt mycket bättre understöd av Luftwaffe för sin kampanj i Nordafrika, och den Italienska flottans slagkraft hade kunnat utnyttjas mer optimalt mot allierade konvojer.

3) Bättre relation till Franco
Ideologiskt låg Hitler och Franco väldigt nära varandra. Däremot var Franco inte särskilt imponerad av Hitler, och insåg svagheterna i Hitlers maktbegär och krigslystnad. Han var svårövertalad att gå med i axelmakterna, och än svårare var det att övertyga honom att förklara krig mot Tysklands fiender.

4) Krigsproduktionen
Tyskland var, trots sin roll som anstiftare till krig, väldigt sena med att ställa om sin industri till krigsproduktion. Först 1943, då Tyskland redan hade förlorat initiativet i kriget, var produktivitet på maximal nivå. Omställningen till krigsproduktion borde ha skett långt tidigare, senast 1941/42 för att kunna utnyttja det övertag Tyskland hade under krigets inledningsskede. Man kan anta att med en krigsindustri som jobbade för full kapacitet redan 1942 så hade Tyskland och dess bundsförvanter haft resurser att erövra Kaukasus, Nordafrika med Suez och kanske tvingat Storbritannien till förhandlingsbordet redan innan 1942 hade nått sitt slut.

5. Förintelsen
Då beslut fattades om den slutgiltiga lösningen - förintelsen av judar m.m. - skedde en resursfördelning i Tyskland. Förintelsens organisation krävde åtskilliga tusen soldater. Järnvägsvagnar som annars skulle ha använts till industriell transport omdirigerades för att istället transportera judar. Vidare förlorade Tyskland en potentiell slavarbetskraft då de valde att likvidera judarna istället för att utnyttja dem i krigsindustrin.

Hamister, tack för ett fylligt och uttömmande inlägg.

Självklart har du rätt i att det är lätt att vara efterklok och många beslut som fattades då det begav sig verkar konstiga nu men var helt sunda med tanke på då gällande information.

Jag håller inte med om att Tyskland var nära att vinna kriget, när man förklarar krig mot hela omvärlden räcker det inte att golva en fiende man måste besegra alla. Sovjetunionen var nära kollaps men de allierade, USA och Storbritannien, hjälpte landet med leverans av förnödenheter...

Det du skriver om Storbritannien tror jag är det viktigaste för Tyskland, hade de lyckats åstadkomma en separatfred hade mycket varit vunnet. Dock skall en sak noga inskärpas, en separatfred hade inneburit att samtliga krigsfångar hade återbördats till England och landet hade fått tid och andrum att återuppbygga sig själv och i den händelse krig ånyo utbrutit mellan Tyskland och England hade Tyskarna mött en rustad, förberedd och beslutsam fiende som de svårligen hade nedkämpat! En förlorande part i ett krig (Dunkerque) brukar ofta lära av tidigare erfarenheter och släppa loss nytänkande på ett sätt som annars knappast är möjligt.

Undrar lite grand om slaget om Storbritannien, visst var Luftwaffe på god väg att krossa RAF allt enligt Görings order och instruktioner när det tyska planens enstaka felnavigering och bombning av London (vilket framkallade brittisk hämnd mot Hamburg och raserianfall hos Hitler och omläggning av den framgångsrika tyska strategin till ineffektiv terrorbombning) ändrade vinnarläge till förlust. Planens räckvidd vid den tiden gav Luftwaffes jaktflyg 20 min tid för luftstrid över centrala England när kanalen korsats, medan RAF som hade hemmaplan naturligtvis hade mer lufttid, och dessutom blev nerskjutna piloter omhändertagna (om de var allierade) och krigsfångar (om de var tyskar). Det är en enorm konkurrensfördel att skrida över eget territorium av främst dessa två skäl, och jag vet inte om Luftwaffe hade lyckats krossa RAF även om de fortsatt med effektiv militär bekämpning... Kanske RAF som en sista desperat åtgärd hade skickat den strategiska bombflottan mot Tyskland ändå, och historien hade slagit in på samma spår som skedde ändå?

När det gäller Finland så hade landet precis som du skriver kunnat erövra Leningrad och klippa av den norra livlinan men valde frivilligt att avstå.

Varför?

Sannolikt fanns en överenskommelse mellan USA och Mannerheim om att USA inte skulle förklara krig mot Finland och dessutom vara landet behjälpligt vid fredsförhandlingarna om Finland avstod från att kapa livlinan. Tyskarna hade dock ensamma ansvaret för det norra frontavsnittet och misslyckades erövra Murmansk av helt förståeliga skälv. Anfalla genom ödemark där varje granat måste dras tiotals mil med släde för att slå en befäst fiende som blir försörjd med vapen och ammunition via järnväg är nästan omöjligt och kan endats ske med sagolika förluster...

Vidare är det också sant att Hitler genom att prioritera Afrika och medelhavet (Malta) istället för Sovjet 1941 kunde ha kastat ut de allierade från medelhavet.

När det gäller Franco så undrar jag om det inte vore bäst som skedde, ibland är det bättre att ha en vänligt sinnad neutral nation som granne än en dålig allierad. Minns bara hur mycket problem Italien skapade åt Tyskland när Il Duce av prestige skäl ville "hjälpa och imponera" på Hitler. Att ha ännu en allierad som drivs av egen prestige vore kanske ett black om foten.

Har du spelat några strategispel på datorn? Exempelvis Hearts of Iron II eller liknande visar tydligt hur t.o.m. en illasinnad neutral part kan hjälpa bättre än en dålig allierad. Så länge Holland och Belgien är neutrala kan inte allierat flyg anfalla Tyskland över dess luftrum vilket underlättar försvaret enormt. Tänk på ett spanskt krigsinträde och Englands omedelbara flottblockad och så småningom erövring av Kanarieöarna, bombning av Spanien, erövring av Spaniens Afrikanska välde etc, etc. Spanien som neutral vän kan på helt andra sätt ge ryggen fri...

Instämmer helt i din analys av krigsproduktionen och förintelsen, men tror ändå inte att det hade räckt till slutlig seger. Tysklands produktion var alldrig i närheten av den allierade produktionen av flygplan, och jag tror vi får räkna med att USA hade gått med i kriget förr eller senare så länge Storbritannien inte besegrats i grunden. Även om Tyskland nått sina krigsmål i öster så tror jag de allierade hade lyckats bomba Tyskland till underkastelse även utan kärnvapen precis som USA lyckades knäcka Japan utan kärnvapen (A-bomberna förkortade kriget men ändrade inget annars, Japan var redan sönderbombat och hade berövats bokstavligen allt redan innan Hiroshima och Nagasaki). Detta inser man då man studerar siffror från det allierade bombkriget i Europa, under några månader 1944 minskade Luftwaffe sin flotta (netto) med tusen jaktplan medan den allierade bombflottan ökade med lika mycket räknat i B24 Liberator. En sådan luftstrid leder förr eller senare till total kollaps för Tyskland då allierat flyg ostört (förrutom luftvärn) kan bomba sönder hela Tyskland. Det gick fort på slutet, jag tror att 70% av alla bomber som släpptes över Tyskland släpptes sista månaderna, dvs när det totala luftherraväldet inträtt.

[Srednar]

En konflikt Sovjetunionen-Tyskland var nog oundviklig på längre sikt på grund av de ideologiska motsättningarna. Frågan är vilken av parterna som skulle ha vunnit mest på att kriget skjutits upp ett par år?

Nej, den var inte oundviklig. Stalin ville aldrig ha krig: Han avstod just från att försvara fronten mot tyskland av rädsla för att det skulle provocera Hitler. Och tyskland hade tjänat på att inte förklara krig: De leveranser av materiel var, trots de stora områden man erövrade, större innan tack vare handeln med Soviet.

Det fanns dessutom många tyskar som var emot ett krig i öst: Oftast var de de mest fanatiska, ideologiska nazisterna som förespråkade "korståg mot boljsevismen" De flesta officerare var emot Barbarossa: T. o. m. Göbbels var till en början vänligt inställd mot Ryssland, innan Hitler fick honom att ändra sig.

Men om man tänker sig att Tyskland aldrig hade några planer på krig i öst. Vad hade behövts för segern då?

Som sagt så hade ett korrekt agerande i Dunkerque samt en inriktning på att förstöra strategiskt viktiga mål (t.ex. radaranläggningar) istället för terrorbombningar förmodligen tvingat Storbritannien på knä. Ökenkriget hade aldrig blivit ett problem: Det misslyckades för att Tyskland satsade allt på Barbarossa. Och USA?

Om Japan bara utfört Pearl Harbour på ett bättre sätt så hade krigets utgång varit annorlunda. Den ursprungliga planen var att anfalla Pearl Harbout upprepade gånger tills alla mål uppnåtts: USAs stora oljereserv hade säkerligen kunnat förstöras. Detta förhindrades av en konservativ officer som tyckte att det var en stor risk.

Men om Tyskland håller pakten med Soviet och besegrar Storbritannien, samt att Japan förstör hela USAs fjärran östern flotta- Hade då verkligen USA ensam kunnat vinna mot Tyskland, Italien och Japan?

[Belisarius]

Men om Tyskland håller pakten med Soviet och besegrar Storbritannien, samt att Japan förstör hela USAs fjärran östern flotta- Hade då verkligen USA ensam kunnat vinna mot Tyskland, Italien och Japan?

Klipper lite i ett bra resonemang.

Som kommentar till det citerade: Ceteris paribus - JA! USA hade vunnit ändå, med hjälp av "fria kårer" av kanadensare, australier, engelsmän osv. Utrustningen var ju inget problem, tränade soldater däremot. Men det är det inte säkert att ett "allt annat lika"-läge hade skett. Med UK ur striden är det inte säkert att USA hade gett sig in med samma frenesi på den europeiska scenen. En landning i Afrika hade det nog kunnat bli oavsett.

[Srednar]

Nej. Tyvärr, jag tror dig inte. USA hade stora problem att besegra Tyskland 1944: Det var ett Tyskland som redan förbrukat sina krafter på östfronten, ett Tyskland som endast kunde tillsätta 1/5 av sina redan sinade krafter till väst.

Och även om de allierade hade en större armé - det hade sannerligen Soviet också: Hade västmakterna tillfogats lika stora förluster som Soviet tog så hade de inte länge kunnat bjuda på något större motstånd.

[Belisarius]

Det förutsätter att den tyska armén varit lika stor även om Sovjetunionen inte invaderats. Planerna fanns ju, men hade verkligen uppbyggnaden varit lika stor om det inte funnits ett omedelbart behov att bemanna och underhålla en östfront? De latenta krafterna hade likväl funnits där förstås, men förband i fält?

[Srednar]

Poängen med denna hypotetiska diskussionen är att Hitler överger sina planer mot öst och koncentrerar sig på väst: Det inkluderar att han medvetet, någon gång, tänker sig en kraftmätning med USA. Så ja.

En annan intressant tanke: Om man går så långt att tänka sig ett neutralt soviet... Kanske kan man gå längre? Vad sägs om att Sovietunionen slår sig samman med axelmakterna? USA hade inte haft en chans.

De ideologiska motsättningarna, och folkopinionen, hade förmodligen förhindrat att Soviet öppet förklarar krig... Men man kan tänka sig att de t. ex. skickar flyg till hjälp i kampen om Storbritannien. Eller att de invaderar Kina för att underlätta den japanska fronten.

[mrvector]

Vad tjänar det till med sådana här What if scenarios egentligen?

Hitler skulle aldrig överge sina planer i öst eftersom hela hans expansionspolitik var ju koncentrerad där.

Sorry om jag är en party-pooper

/mvh Viktor


[edit] ett stavfel smög sig in..

[Martin Lundvall]

De ideologiska motsättningarna, och folkopinionen, hade förmodligen förhindrat att Soviet öppet förklarar krig...

Eller troligtvis inte. Ideologi och folkopinion var inte viktiga i Sovjetunionen på 1940-talet.

/Martin

[Srednar]

Vad tjänar det till med sådana här What if scenarios egentligen?

Hitler skulle aldrig överge sina planer i öst eftersom hela hans expansionspolitik var ju koncentrerad där.

Sorry om jag är en party-pooper

/mvh Viktor


[edit] ett stavfel smög sig in..

Ja, vi är alla medvetna om att Hitler i Mein Kampf redan på 1920-talet talar om "Lebensraum" i Öst. Men jag råkar gilla "What If" Scenarios och det är inte tvunget att delta. Vi tänker oss helt enkelt en Hitler som 1940 tänker "Nä förresten, jag vill inte anfalla Ryssland" och som blir vän med Stalin istället.

[mrvector]

Ja, vi är alla medvetna om att Hitler i Mein Kampf redan på 1920-talet talar om "Lebensraum" i Öst. Men jag råkar gilla "What If" Scenarios och det är inte tvunget att delta. Vi tänker oss helt enkelt en Hitler som 1940 tänker "Nä förresten, jag vill inte anfalla Ryssland" och som blir vän med Stalin istället.

Nej tack och lov slipper vi tvång!

Om jag har förstått det rätt så är förutsättningarna följande:
Hitler och Stalin är på samma sida. USA och Tyskland hamnar i krig?

Tror USA skulle övervägt noga ifall de skulle våga riskera en landstigning på den europeiska kontinenten om de vetat att de haft två så starka krigsmakter mot sig. Istället skickar de en varning till Berlin och Moskva och kräver villkorslös kapitulation. De både nationerna vägrar, en vecka senare faller en atombomb på varsin av de fina städerna och i USA dansar presidenten på skrivbordet!

/mvh Viktor