Katynmassakern - diskussion nummer två

[B Hellqvist]

Fattas bara en gräsbevuxen kulle, en försvunnen Magnum .357 och Hitlers dagböcker, så är tråden komplett...

[Artur Szulc]

Har missat detta, men det polska IPN börjar nu att få ta del av den ryskt material från utredningen som avbröts 2004. Som det anges i notisen i länken är fortfarande 116 akter hemligstämplade, men ska delges polackerna allteftersom.

http://bulletinen.org/wordpress/2010/06 ... s-till-ipn

[MD650]

Fattas bara en gräsbevuxen kulle, en försvunnen Magnum .357 och Hitlers dagböcker, så är tråden komplett...

Kan kompletteras med detta så är det gränsande till fulländning

[mythcracker]

Kan kompletteras med detta så är det gränsande till fulländning

Katynmassakern kan tydligen med lätthet göras till föremål för skämt och skoj! Grattis redaktionen, era skojfriska tag har just lyft debatten till nya, oanade höjder!

Ingen kommentar annars angående tallplantsbeviset från ståuppkomikerna MD650 och B. Hellqvist? Det är ändå ett pro-officiellt (tyskt!) bevis, som inte kritikerna har hittat på.

/MC

[Stilleben]

Kan kompletteras med detta så är det gränsande till fulländning

Katynmassakern kan tydligen med lätthtet göras till föremål för skämt och skoj! Grattis redaktionen, era skojfriska tag har just lyft debatten till nya, oanade höjder!

Ingen kommentar annars angående tallplantsbeviset från ståuppkomikerna MD650 och B. Hellqvist? MC

Menar du alltså, flinande som här förmodligen, att man kan ta fram något enstaka som du kallar "bevis", för att få Katynmorden ja kanske t.o.m. ogjorda....

Edit: personangrepp. /B Hellqvist

[MD650]

Katynmassakern kan tydligen med lätthet göras till föremål för skämt och skoj! Grattis redaktionen, era skojfriska tag har just lyft debatten till nya, oanade höjder!

Ingen kommentar annars angående tallplantsbeviset från ståuppkomikerna MD650 och B. Hellqvist? Det är ändå ett pro-officiellt (tyskt!) bevis, som inte kritikerna har hittat på.

/MC

Som information så hade jag ingen avsikt att skämta om Katynmassakern då det är, enl mig ett fruktansvärt brott. Jag kan inte lastas för att läsare tolkar saker och ting till det de inte är.
Däremot tog jag mig friheten, och vilket var avsikten att, om man kan kalla det, skämta om diskussionen kring detta ämne.
Tackar för epitet "ståuppkomiker", men måste göra dig besviken då det är inget som ligger i mitt intresse av förvärv.

[Ben]

Ingen kommentar annars angående tallplantsbeviset från ståuppkomikerna MD650 och B. Hellqvist? Det är ändå ett pro-officiellt (tyskt!) bevis, som inte kritikerna har hittat på.

/MC

Källangivelsen för detta dokument är "ГАРФ. Ф.7021. Оп.114. Д.2. Л.50". Vad är det för slags arkiv & samling? Är det ett tyskt arkiv eller ett ryskt arkiv? Var kommer dokumentet ifrån?

Speciellt nu i dessa "förfalskningstider" gäller det ju att vara väldigt kritisk innan man accepterar dokument såsom äkta.

[Artur Szulc]

Språk är ju alltid intressant att begrunda.

Det tyska nächste, verbform nächsten betyder snarare "nära", "det närmaste", dvs, strax intill. Såsom meningen lyder "der nächsten" kan inte tolkas som annat än just nära massgravarna och inte i närheten av. Näst intill, nära och i närheten av är olika saker.

Är det troligt att NKVD planterat träd enbart rakt ovanpå gravarna eller även lite vid sidan av?

Som framgår av fotografier fanns det träd precis intill massgravarna.

http://katyn.org.au/naziphotos.html

[mythcracker]

Språk är ju alltid intressant att begrunda.

Det tyska nächste, verbform nächsten betyder snarare "nära", "det närmaste", dvs, strax intill. Såsom meningen lyder "der nächsten" kan inte tolkas som annat än just nära massgravarna och inte i närheten av. Näst intill, nära och i närheten av är olika saker.

Låter nästan som ett halmstrågripande och total avsaknad på kritisk hållning gentemot de tyska uppgifterna. Man upphör aldrig att förundras över att så många pro-officiella bevis måste förklaras på de mest osannolika sätt för att knyta ihop alla trådar. Så även i det här fallet.

Visst, du kan böja och töja på begreppet "nächst", "nächste", "nächsten", "am nächsten", "der nächsten". Jag menade det jag sa först, träden satt inte ovanpå gravarna.

Om det sedan stod träd alldeles bredvid, så kan det ju lika gärna betyda att den som grävde ner de döda kropparna kan ha gjort det intill de där kvarvarande träden. Man kanske t.o.m. grävde bort eventuella träd som växte i närheten av de kvarvarande för att göra plats åt en massgrav. Vem som gjorde det, när man gjorde det, och eventuellt om man överhuvudtaget gjorde det förblir en ren och skär spekulation. Det kanske var en skogsglänta där innan kropparna grävdes ner. Inte värt att vi ägnar flera sidor åt att spekulera kring det. Jag nöjer mig med att konstatera att de "analyserade" träden INTE SATT OVANPÅ MASSGRAVARNA.

I övrigt: du litar stenhårt på von Herffs "analys" (läs: utsaga) av de 6 plantorna från "nära" (eller "next to") graven. Finns det dokument och bilder bevarade på hur von Herff kom fram till det han kom fram till? Nej, det finns det inte. Han skriver ner sina slutsatser som vanlig text. Han kunde lika gärna ha sagt det muntligen, bevisvärdet hade varit lika litet då med, så länge som påståendet kom utan presenterad analysbevisning.

Dessutom, de tallplantor som Birkle och Buhtz tjänstevilligt hämtade från "intill" graven, kan mycket väl ha satts dit av tyskarna själva under våren 1943, innan utgrävningarna startade. Tallplantorna kan ha tagits dit från en verklig tallskog med 5-åriga plantor, d.v.s. någon annanstans ifrån. Sedan sågar man ner dem (eller rycker upp dem med rötterna) i närvaro av en "internationell teknisk grupp" den 29 eller 30 april 1943 och ber en "skogsspecialist" uttala sig om deras ålder. Som tittar på årsringarna och säger, typ: "jo, men de är ju 5-åriga".

Är det troligt att NKVD planterat träd enbart rakt ovanpå gravarna eller även lite vid sidan av?

Spekulation och vilt antagande utan bevis. Se ovan för alternativa teorier.

Som framgår av fotografier fanns det träd precis intill massgravarna.

http://katyn.org.au/naziphotos.html

Vilket fotografi eller fotografier syftar du mera specifikt på? Det ser onekligen ut som att det var ganska få träd alldeles "intill" själva groparna. Någon enstaka tjock tall finns i kanten av en grav på någon bild, men det trädet ser inte ut att vara relativt nyplanterat (att döma av tjockleken på stammen). Bilderna från luften visar tämligen stora avstånd mellan groparna och "träden intill". Flera meter emellan är det vanliga. Mer ovanligt med enstaka träd i kanten av själva graven.

5-8-åriga tallar ser annars ut som på bilderna nedan (med reservation för olika tillväxttakt hos olika talltyper). De är tagna från:

http://www.nuttrees.com/edible.htm

Den översta bilden över de unga tallplantorna är tagen från:

http://johnsonmatel.com/blog1/2009/09/

När man för muspilen över bilden på den sidan kommer följande text upp: "JohnsonMatel tree farm road showing five year old pine trees and wildlife opening".

/MC

[B Hellqvist]

Vissa famlar efter halmstrån, andra efter tallbarr... Är du säker på att det är samma art och att de växer lika snabbt?

[mythcracker]

Är du säker på att det är samma art och att de växer lika snabbt?

Tro mig, jag vet hur unga ryska tallplantor ser ut. Jag kommer nämligen från ett område (inte långt från Smolensk faktiskt!) som är fullt med tallträd, har sett dem otaliga gånger under mina skogsutflykter med min morfar och under mina sommarlov i de lokala pionjärlägren. Och de tallplantorna såg ut som de på den översta bilden i mitt föregående inlägg.

Men din inre fantasi kanske säger dig att just ryska tallar utvecklar sig extremt mycket snabbare än andra sorters tallar i andra länder. I så fall står det dig fritt att fantisera kring det. En del kottar brukar ju missa tallarna för alla barren som är i vägen...

Annars kan du studera fler bilder från:

http://gallery.calforests.org/?mode=ima ... getype=one

http://indigosociety.com/showthread.php ... r-Disaster

http://askville.amazon.com/pine-tree-st ... Id=4941380

/MC

[Ben]

Som sagt - varifrån kommer detta "avslöjande" dokument? Vad är "ГАРФ. Ф.7021. Оп.114. Д.2." för slags samling? En mängd material från Katyn förstördes i krigets slutskede - hur kom det sig att denna handling klarade sig? Har den genomgått äkthetsanalys?

Verkar som sagt konstigt att utan vidare acceptera ett tyskt (?) dokument utan signatur när det har varit ett så enormt fokus på förfalskningar den senaste tiden.

[mythcracker]

ГАРФ = Государственный архив Российской Федерации (Ryska federationens statliga arkiv)

http://www.garf.ru/

/MC

[Ben]

ГАРФ = Государственный архив Российской Федерации (Ryska federationens statliga arkiv)

http://www.garf.ru/

/MC

Och närmare bestämt samma samling som Burdenkokommissionens papper. Kanske tillhör de här dokumenten rentav kommissionens samling? Hur har de hamnat i Moskva?

Eftersom det här har betonats hur viktigt det är att granska dokument noga så noterar jag direkt en egendomlighet i avseende på bilaga 16. Den sägs vara adresserat till "Frau Gräfin von Waltersee" inom det tyska Röda korset. Det torde handla om Etta, Gräfin von Waldersee (1902-1978). Verkar naturligtvis mycket suspekt med en dylik felstavning av ett så välbekant tyskt adelsnamn.

Kan man lita på att handlingarna är äkta? Iljuchin har ju precis hävdat att det skett massförfalskningar av dokument i ryska arkiv. Kanske dylikt förekom redan under Sovjettiden?

[mythcracker]

Från tyskarnas egen rapport "Amtliches Material zum Massenmord von KATYN" (Berlin, 1943):

Die Massengräber befinden sich in Waldlichtungen. Sie sind vollkommen geebnet und mit jungen Kiefernbäumchen bepflanzt. Nach dem eigenen Augenschein der Kommissionsmitglieder und der Aussage des als Sachverständigen zugezogenen Forstmeisters von Herff handelt es sich um wenigstens fünfjährige, im Schatten großer Bäume schlecht entwickelte Kiefernpflanzen, die vor drei Jahren an diese Stelle gepflanzt wurden.

Källa: http://katynbooks.narod.ru/amtliches/am ... erial.html

Vilket betyder (enligt "Google Translate"):

De massgravar finns i hyggen. De är helt planat och planterats med unga tall. Efter sin inspektion av kommissionärerna och uttalandet från uppdrag som expert skogvaktare von Herff är minst fem år, i skuggan av stora tallar dåligt utvecklade växter som planterades för tre år sedan till den adressen.

Alltså: unga tallar, minst fem år gamla, dåligt utvecklade (=små?) i skuggan av större träd.

Och så tittar vi på tyskarnas egna bilder från samma rapport ("Amtliches Material zum Massenmord von KATYN") och vad ser vi? Jo, bara stora trädstammar och höga välutvecklade tallträd, inte en enda liten underutvecklad 5-årig tallplanta (i skuggan av de större) så långt ögat når.

Som Artur mycket riktigt påpekade hade det kanske varit smart av den som ville dölja brottet att plantera små tallplantor både på och runtomkring gravarna, för att gravarnas fyrkantiga former inte skulle synas i omgivningen. Men vad ser vi på de tyska bilderna? Jo, bara stora tallar så långt ögat når. Och väldigt få "nära" själva massgravarna. Se bara omkring den stora L-formade graven, det är ju nästan helt tomt omkring den en bra bit. Endast 2-4 stora tallar alldeles bredvid (bara stora).

Inte heller kan man någonstans se spår efter bortplockade (bortryckta, bortsågade) unga tallplantor, inga högar med avlägsnade träd eller så. Bara stora tallar och däremellan mellanrum.

Och inte ett enda av de kvarvarande träden "i närheten" (eller "nära") liknar 5-åriga tallplantor, i alla fall inte så att det liknar de tallplantor (färgbilderna) som jag har presenterat ovan, i två av mina tidigare inlägg.

Observera bara de två gubbarna som står och dividerar vid gravkanten på den nedersta bilden, deras höjd jämfört med tallträden omkring säger allt. Det där är inga femåriga plantor, det är träd som har fler år på nacken än så.

/MC