Krigsförbrytelser av de allierade

[sonderling]

Varje gång den här tråden poppar upp undrar jag om alla andravärldskrigsfantaster missar National socialismen för alla häftiga tigerstridsvagnar.
Det är borde ju annars vara självklart att bombningen av Caen inte ligger i jämnförelse med Oradur sur glane. (Nu är du väl endå ute och cyklar Hellqvist?) Lika kålsupar teorin hade kunnat funkat med vilket krig som helst men omfattningen av Nazitysklands brott ligger i en helt annan division, inte ens en atombombningnar av Hamburg, Dresden och Berlin hade kunnat väga upp det. Jag menar varje gång man läser om det industriella likviderandet av människor som de genomförde så så slåss jag av detta otroliga faktum. Och jag ska inte tjata om 6 miljoner judar för gillar man inte dom så gasade eller plågade de ihjäl fler människor av andra sorter (allt som allt nämner Gitta Sereny siffran 14 miljoner.)

Hyckleri nämns ofta men för mig är det största hyckleriet, tårar som fälls över några dödade SS män i ett befriat KZ-läger. (Ja, man undrar ju verkligen hur det står till ibland. )

Sedan undrar jag också om inte intresset eller indignationen över Allierade "krigsbrott" har med de pågående kontroversiella krig(en) som pågår idag. (Beevors bok om Normadie (som jag inte läst ännu men är med på listan) användes ju ofta på kultursidor som ett slagträ i Irak debatten.) Att det bäddar för nån slags retroaktiv historiebeskrivning. Jag menar ungefär som jag märkt attityden (på nätet)att judarna förtjännade förintelsen för vad staten Israel gjort på 00-talet så måste ju USA och StorBrittanien vara krigsförbrytare under andravärldskriget p.g.a "folkrättsbrottsliga" invasionen av Irak.
För nått har hänt de senaste åren tycker jag, där det pågått nånslags relativisering av andra världskriget. Ja diskutionen blir lätt lite bisarr i mina ögon. Som exempel, bombningen av tyska städer är ju nått som både Nynazister eller vänstern indignerat kan ta upp (av olika anledningar i och för sig men det blir lite roligt endå.) Jag gissar att den här diskutionen säger mer om vår egen tid än om nån annat.


Sonderling

[Blixten]

Varje gång den här tråden poppar upp undrar jag om alla andravärldskrigsfantaster missar National socialismen för alla häftiga tigerstridsvagnar.

Word!

[Amund]

Varje gång den här tråden poppar upp undrar jag om alla andravärldskrigsfantaster missar National socialismen för alla häftiga tigerstridsvagnar.
Det är borde ju annars vara självklart att bombningen av Caen inte ligger i jämnförelse med Oradur sur glane. (Nu är du väl endå ute och cyklar Hellqvist?) Lika kålsupar teorin hade kunnat funkat med vilket krig som helst men omfattningen av Nazitysklands brott ligger i en helt annan division, inte ens en atombombningnar av Hamburg, Dresden och Berlin hade kunnat väga upp det. Jag menar varje gång man läser om det industriella likviderandet av människor som de genomförde så så slåss jag av detta otroliga faktum. Och jag ska inte tjata om 6 miljoner judar för gillar man inte dom så gasade eller plågade de ihjäl fler människor av andra sorter (allt som allt nämner Gitta Sereny siffran 14 miljoner.)

Hyckleri nämns ofta men för mig är det största hyckleriet, tårar som fälls över några dödade SS män i ett befriat KZ-läger. (Ja, man undrar ju verkligen hur det står till ibland. )

Sedan undrar jag också om inte intresset eller indignationen över Allierade "krigsbrott" har med de pågående kontroversiella krig(en) som pågår idag. (Beevors bok om Normadie (som jag inte läst ännu men är med på listan) användes ju ofta på kultursidor som ett slagträ i Irak debatten.) Att det bäddar för nån slags retroaktiv historiebeskrivning. Jag menar ungefär som jag märkt attityden (på nätet)att judarna förtjännade förintelsen för vad staten Israel gjort på 00-talet så måste ju USA och StorBrittanien vara krigsförbrytare under andravärldskriget p.g.a "folkrättsbrottsliga" invasionen av Irak.
För nått har hänt de senaste åren tycker jag, där det pågått nånslags relativisering av andra världskriget. Ja diskutionen blir lätt lite bisarr i mina ögon. Som exempel, bombningen av tyska städer är ju nått som både Nynazister eller vänstern indignerat kan ta upp (av olika anledningar i och för sig men det blir lite roligt endå.) Jag gissar att den här diskutionen säger mer om vår egen tid än om nån annat.


Sonderling

Det går väl inte att blanda in känslomässiga avvägningar när krigsbrott ska bedömas, inte som åtminstone jag tolkar att en seriös diskussion ska vara. Det är ju tur om du inte hamnar i ansvarig ställning i en konflikt om din personliga allmänna svepande uppfattning av det stora skeendet avgör vad som är krigsbrott och inte. Det som kännetecknar modern rättsuppfattning är väl just det att alla är lika inför lagen och motsatsen är ju barbari. Naturligtvis skrivs historien av segraren och om det får man väl tycka vad man vill, men det är väl det som tråden handlar om till stor del också - Eller? Om den som anser sig stå på det godas sida (och det gör väl båda sidor) tillåts låta personliga tyckanden avgöra rätt och fel så har vi precis den form av barbari, förråande smutsig krigföring som jag tror de flesta vill försöka begränsa.

Själv är jag ganska trött på talet om Röda arméns hämnd mot tyskarna, som om de skulle ha haft en moralisk rätt att plundra och våldta. Tror man att drivkrafterna var högre, renare och ädlare än vanliga drifter och barbariska instinkter tror jag man överskattar den enskilde soldaten, sovjetiska övergrepp skedde även i Jugoslavien. MÄRKVÄL att nu handlar det inte om att: Vad gjorde tyskarna sig skyldiga till då? Det avhandlas på så många andra ställen.

För mig är individen viktigast, kollektivet är oftast bara en massa där den enskilde försvinner. Ingen vill eller ska bestraffas kollektivt, men kriget lockar fram primitiva instinkter som kan förklaras - Men aldrig försvaras.

[Fredrik Andersson]

Varje gång den här tråden poppar upp undrar jag om alla andravärldskrigsfantaster missar National socialismen för alla häftiga tigerstridsvagnar.

Därmed har vi egentligen nått en punkt där vidare diskussioner egentligen känns överflödiga. Sonderling, du har satt fingret på kärnpunkten och med endast en lätt eftertanke är jag beredd att hålla med dig fullt ut. Den enda reservationen mot mitt bifall är terrorbombningarna mot den civila infrastrukturen i Tyskland. Om det nu fanns någon sådan? Och för att bemöta min egen reservation - vilket lidande hade inte tidigare drabbat civilbefolkningen i Polen, Frankrike, London och så vidare?

Summa summarum - den överväldigande majoriteten av påstådda allierade krigsförbrytelser under sagda konflikt framstår som en, ursäkta uttrycket, brakskit i världsrymden.

[Marcus]

Varje gång den här tråden poppar upp undrar jag om alla andravärldskrigsfantaster missar National socialismen för alla häftiga tigerstridsvagnar.

Visst finns det tyvärr sådana individer men om man bortser från dem och personer med ideologiska skygglappar så ser jag inte problemet att diskutera även (faktiska eller påstådda) krigsförbrytelser från allierat håll, det finns som jag ser det ingen normalt funtat människa som menar att t.ex. Katyn skulle ursäkta Khatyn (SS-Sonderkommando Dirlewanger) eller påstått användande av dumdum-kulor skulle ursäkta eller "förklara" Vinkt (225. Infanterie-Division). Det är ställt utom allt tvivel att axelmakterna gjorde sig skyldiga till förbrytelser på en helt annan nivå än de allierade men jag ser det som en självklarhet att båda måste diskuteras, vad blir det annars för historieskrivning? Dessutom är det bara ljusskydda element som kan gynnas av att sådant "döljs", det finns ingen anledning att ge dem gratis argument om nedtystad historia.

Fast å andra sidan är jag inte speciellt road av militär hårdvara

/Marcus

[FNP]

Varje gång den här tråden poppar upp undrar jag om alla andravärldskrigsfantaster missar National socialismen för alla häftiga tigerstridsvagnar.
Det är borde ju annars vara självklart att bombningen av Caen inte ligger i jämnförelse med Oradur sur glane. (Nu är du väl endå ute och cyklar Hellqvist?) Lika kålsupar teorin hade kunnat funkat med vilket krig som helst men omfattningen av Nazitysklands brott ligger i en helt annan division, inte ens en atombombningnar av Hamburg, Dresden och Berlin hade kunnat väga upp det. Jag menar varje gång man läser om det industriella likviderandet av människor som de genomförde så så slåss jag av detta otroliga faktum. Och jag ska inte tjata om 6 miljoner judar för gillar man inte dom så gasade eller plågade de ihjäl fler människor av andra sorter (allt som allt nämner Gitta Sereny siffran 14 miljoner.)

Hyckleri nämns ofta men för mig är det största hyckleriet, tårar som fälls över några dödade SS män i ett befriat KZ-läger. (Ja, man undrar ju verkligen hur det står till ibland. )

Sedan undrar jag också om inte intresset eller indignationen över Allierade "krigsbrott" har med de pågående kontroversiella krig(en) som pågår idag. (Beevors bok om Normadie (som jag inte läst ännu men är med på listan) användes ju ofta på kultursidor som ett slagträ i Irak debatten.) Att det bäddar för nån slags retroaktiv historiebeskrivning. Jag menar ungefär som jag märkt attityden (på nätet)att judarna förtjännade förintelsen för vad staten Israel gjort på 00-talet så måste ju USA och StorBrittanien vara krigsförbrytare under andravärldskriget p.g.a "folkrättsbrottsliga" invasionen av Irak.
För nått har hänt de senaste åren tycker jag, där det pågått nånslags relativisering av andra världskriget. Ja diskutionen blir lätt lite bisarr i mina ögon. Som exempel, bombningen av tyska städer är ju nått som både Nynazister eller vänstern indignerat kan ta upp (av olika anledningar i och för sig men det blir lite roligt endå.) Jag gissar att den här diskutionen säger mer om vår egen tid än om nån annat.


Sonderling

Synnerligen väl uttryckt!

[B Hellqvist]

Varje gång den här tråden poppar upp undrar jag om alla andravärldskrigsfantaster missar National socialismen för alla häftiga tigerstridsvagnar.

Halmdocka.

Det är borde ju annars vara självklart att bombningen av Caen inte ligger i jämnförelse med Oradur sur glane. (Nu är du väl endå ute och cyklar Hellqvist?)

Är det alldeles självklart? Var det OK att döda hundratals fransmän av "militärt nödtvång" för att det var de allierade som gjorde det för en god sak? Caen ursäktar inte Oradour-sur-Glane, men ursäktar Oradour-sur-Glane Caen?

Lika kålsupar teorin hade kunnat funkat med vilket krig som helst men omfattningen av Nazitysklands brott ligger i en helt annan division, inte ens en atombombningnar av Hamburg, Dresden och Berlin hade kunnat väga upp det. Jag menar varje gång man läser om det industriella likviderandet av människor som de genomförde så så slåss jag av detta otroliga faktum. Och jag ska inte tjata om 6 miljoner judar för gillar man inte dom så gasade eller plågade de ihjäl fler människor av andra sorter (allt som allt nämner Gitta Sereny siffran 14 miljoner.)

Så massiva bombräder mot civila mål i syfte att knäcka försvarsviljan (jag talar om RAF:s bombkampanj, där Harris hade som mål att beta av en lista över Tysklands 200+ största städer) var rätt väg att gå? Då har jag större respekt för USAAF:s bombningar, som var mer inriktad på att slå mot infrastrukturen och Tysklands förmåga att föra krig.

Hyckleri nämns ofta men för mig är det största hyckleriet, tårar som fälls över några dödade SS män i ett befriat KZ-läger. (Ja, man undrar ju verkligen hur det står till ibland. )

Reaktionerna över massakrerna på SS-fångar är väl snarare p.g.a att de drabbade (i Dachau-fallet) personal som inte haft med grymheterna i lägret att göra - de skyldiga hade redan dragit därifrån.

Sedan undrar jag också om inte intresset eller indignationen över Allierade "krigsbrott" har med de pågående kontroversiella krig(en) som pågår idag. (Beevors bok om Normadie (som jag inte läst ännu men är med på listan) användes ju ofta på kultursidor som ett slagträ i Irak debatten.) Att det bäddar för nån slags retroaktiv historiebeskrivning. Jag menar ungefär som jag märkt attityden (på nätet)att judarna förtjännade förintelsen för vad staten Israel gjort på 00-talet så måste ju USA och StorBrittanien vara krigsförbrytare under andravärldskriget p.g.a "folkrättsbrottsliga" invasionen av Irak.

Bakvänd logik som att judarna förtjänade Förintelsen bara för att Israel uppför sig som traktens buse är bara korkad, och inget att ta på allvar. Likaså är idén att bara för att det är "de goda" från 2VK som lyckas koka ihop ett casus belli för att ge sig på Irak så är det OK rätt rejält korkad. Bara för att någon viftar med en amerikansk flagga så behöver det inte betyda att han har några ädla motiv.

För nått har hänt de senaste åren tycker jag, där det pågått nånslags relativisering av andra världskriget. Ja diskutionen blir lätt lite bisarr i mina ögon. Som exempel, bombningen av tyska städer är ju nått som både Nynazister eller vänstern indignerat kan ta upp (av olika anledningar i och för sig men det blir lite roligt endå.) Jag gissar att den här diskutionen säger mer om vår egen tid än om nån annat.

Du relativiserar väl själv, genom att hävda att oavsett hur många civila tyskar (och andra) som strök med, eller som skulle strukit med i dina mer blodtörstiga scenarion, så skulle det inte varit något mot vad nazisterna gjorde mot judarna och andra förföljda grupper. Är inte det lite hycklande att anse att civila förluster, "collateral damage", inte är något problem så länge man kämpar mot en större ondska?

[JohnT]

För nått har hänt de senaste åren tycker jag, där det pågått nånslags relativisering av andra världskriget. Ja diskutionen blir lätt lite bisarr i mina ögon. Som exempel, bombningen av tyska städer är ju nått som både Nynazister eller vänstern indignerat kan ta upp (av olika anledningar i och för sig men det blir lite roligt endå.) Jag gissar att den här diskutionen säger mer om vår egen tid än om nån annat.

Du relativiserar väl själv, genom att hävda att oavsett hur många civila tyskar (och andra) som strök med, eller som skulle strukit med i dina mer blodtörstiga scenarion, så skulle det inte varit något mot vad nazisterna gjorde mot judarna och andra förföljda grupper. Är inte det lite hycklande att anse att civila förluster, "collateral damage", inte är något problem så länge man kämpar mot en större ondska?

I min hjärna pågår just nu samma debatt.
Jag sitter och läser Jörg Friedrich "Branden"

1900-talets historia är inget moraliskt föredömme, så enkelt är det.

Alla måste förstå vilka vidrigheter som vanliga mäniskor gjorde under andra världskriget.
Och ingen ska vara ursäktad för att någon annan "visst gjorde xxx först".
( som trebarnsfar har jag utvecklat en stor trötthet på "lillebror slog tillbaka" mentalitet)

Utan var och en måste ta ansvar för sina handlingar, och även att dessa handlingar ofta kan förklaras men inte med automatik ursäktas.

Det jag har så svårt att acceptera är hur vi i nästa generation inte vågar se vad som hände utan ska fortsätta att förtränga och urskulda.

Sedan att mina barns mormor lyckades överleva Hamburg 1943 och Drestend 1945 men aldrig därefter tålde lukten av grillat kött gav mig ett personligt perspektiv också.

Sorry om jag blev larvigt moralistisk men jag tror inte man kan diskutera detta utan att reflektera kring sin egen syn på historien.

Go natt
/John

[sonderling]

Halmdocka? För några år sedan så hörde jag talas om "other losses" myten. Varje försök att på nätet undersöka dessa uppgifter ledde till nynazistiska hemsidor. Inga andra seriösa sidor om andra världskriget ville fördjupa sig i detta ämne annat än att nämna det som en myt. Detta skulle tala för Wendels tes för att man ska diskutera detta öppet.


När Dachau befriades så sköts SS män ihjäl i vredesmod. Några kanske var skyldiga andra kanske inte var det. Hur många det var, verkar variera med var man har sina sympatier. Mellan fem - 500? Att kalla det en massaker är att relativisera anser jag. Det verkar istället föda extremismen. Det är därför jag ibland blir skeptisk till diskutionen.

Annars är det nog formen på tråden som stör mig. Det är lite av att blanda äpplen och päron. Talar vi om enstaka soldater som dödar enstaka fångar i vrede och affekt? (Och om man mejar ner fiender med en MG42 och sedan ger sig så fort fienden kommer över krönet på värnet, kan man verkligen vänta sig nåd då? Tänker på dessa veteraner från Normandie som berättat att när de äntligen kämpat sig upp så reste sig Tyskarna upp med händerna i vädret. )

Eller talar vi om de västallierades bombning av städer? Som givetvis är en problematisk fråga värd att diskutera.

Eller Sovjets övergrepp på civila och fångar som ju närmast är förknippat med deras polistiska och idiologiska system. Där hämnd påbjöds uppifrån.

Och Stilla havskriget som är närmast att likna vid en "civilisationernas kamp". Där två helt olika kulturer möts och som med ömsesidiga rasistiska förtecken bekrigar varandra.

Men Hellqvist, det är inte bara det att jag tycker att liknelsen mellan Caen och Oradur haltar, den blir fel. Liknelsen borde istället stå mellan Caen och Monte Cassino. Ett resultat av kanske cyniskt men också fyrkantigt fantasilöst tänkande. (Vi bombar Caen så inte tysktpansar kan ta sig fram i ruinerna .) Emedan Oradur snarare är ett resultat av det brutala kriget på ostfronten (Vi gör som vi alltid gjort, vid partisan anfall, raderar vi ut närmsta by).

Likaså är idén att bara för att det är "de goda" från 2VK som lyckas koka ihop ett casus belli för att ge sig på Irak så är det OK rätt rejält korkad. Bara för att någon viftar med en amerikansk flagga så behöver det inte betyda att han har några ädla motiv.

Ja vet jag blir hemskt irriterad på samma attityd fast det omvända. Att bara för att man var "de onda" för 40 år sedan så är man det per automatik också nu.

Sedan undrar man vad vill man att det ska leda till i förlängningen? Ska StorBrittanien betala skadestånd till Tyskland? Eller ska (som i Lettland) 80 åriga veteraner ställas in för rätta? Ja jag bara undrar?

Sonderling

[pandersson2]

Sonderling,

det är bara en som åtalats och dömts för krigsförbrytelser i Lettland. Litauen har väl några som även de dömt. Därtill så har Litauen begärt att få några stycken utlämnade från Ryssland och Israel för att ställa dem inför åtal,men de länderna har vägrat att utlämna sina medborgare i dessa fall.

En undran, detta att man inte skall åtala 80-åringar för krigsförbrytelser, gäller den även för dem som var på den tyska sidan?

Personligen har jag inget svar på frågan. Jag anser själv att ingen borde åtalas efter så lång tid, dock, jag förstår och respekterar att man har en annan uppfattning. Däremot, så har jag svårt att förstå att man skall göra skillnad beroende på i vems tjänst brotten inträffade. Från Lettland så minns jag hur stor debatten var och med hårt tryck för att Australien skulle utvisa en fd lägervakt till Lettland för att han skulle åtalas. Om jag inte minns fel så fanns det inte ens bevis för att han personligen utfört några brott, förutom då att han varit lägervakt. Mannen avled innan någon utvisning kunde äga rum. Om man då jämför med den aktuelle Kononovs som dömts och suttit knappt två år i fängelse för brott som han peronligen varit med om att utföra som chef för styrkan så har det internationella trycket snarast varit det motsatta, främst då från ryskt håll. Tyvärr så är det inte samma måttstockar som gäller internationellt.

[sonderling]

Pandersson 2 skrev:

En undran, detta att man inte skall åtala 80-åringar för krigsförbrytelser, gäller den även för dem som var på den tyska sidan?

Ja det kan man också undra. Och jag har nog framfört mina tvivel även om detta i samband med en annan tråd rörade en rättegång mot en 80 -90 årig SS-man. Vad kan så gammal bevisning vara värd? Och vittnens trovärdighet efter 70 år och om förövaren är senil och inte förstår ens vad som pågår. Men främst finns ju risken att det hela blir en politisk rättegång som just framförts i det Lettiska fallet. Men allt detta är ett sidospår förstås.
Jag undrade mest om det var detta man var ute efter. Eller om det var diskutionen i sig.

Sonderling

[pandersson2]

Sonderling,

självklart finns det ett politiskt val i att åtala någon för krigsförbrytelser. Det som man doc k lätt glömmer bort är att det är ett lika politiskt val att avstå från att åtala någon för krigsförbrytelser. I det lettiska fallet så är det ju en lettisk medborgare, som under tjänstgöring i den sovjetiska armén dödat civila i en lettisk by. Väljer man att åtala så tager man ställning för dem i byn som drabbades (lettiska sidan), väljer man att inte åtala tager man ställning för förbandet som utförde det och anser att det var motiverat (sovjetiska sidan). Sedan så kan man se praktiska skäl till att inte åtala. I det här fallet minns jag lettiska presidentens ord, som gjorde intryck på mig. Hon konstaterade att om Lettland inte åtalar för brott mot letter så är det inga andra som gör det hellre. De flesta folk vill förbehålla sig rätten att kunna döma för brott begågna mot dem, problemen uppstår främst när andra länder har sina intressen i frågan. Ryssland och Israel är ju två länder som är ytterst ovilliga till att låta sina medborgare bli åtalade utomlands, dock, främst i Israels fall, så har man lätt för att kräva åtal mot brott begångna mot de som man uppfattar som sina egna. Politik kommer man inte ifrån, oavsett om det gäller förbrytelser begångna av tyskarna och dess allierade eller Västmakterna, Sovjetunionen och dess allierade.

[ant]

The death of one man is a tragedy. The death of millions is a statistic. Joseph Stalin

[Schwalbe]

Såg bara snabbt lite av en dokumentär om slaget om Korsun fickan. En tysk veteran berättade att de såg tyskar hänga i träden med sina könsorgan i munnen. Bla en fältpräst. Brevid en flod låg sårade tyskar som inte kunde ta sej över. Sovjetiska stridsvagnar dök upp och körde över de sårade. Jag har tänkt en del på det här, någon som vet mer?