Förvanskning av historien

[knegon]

ok.

[Marcus]

I detta sammanhang bör också nämnas att tyska krigsfångar och tyska civila även av USA arme placerats i fångläger där en million skall ha dött av svält och sjukdomar

Jag har hört att detta är en Nynazistisk myt som kallas för "the other losses myth", jag tror man ska vara väldigt uppmärksam när man studerar detta ämne, på att det finns krafter som vill slå propaganda poäng på detta.

De påståendena från James Bacque har blivit grundligt sågade och framförs numera i princip uteslutande av de som så att säga har en alternativ agenda.
För den som är intresserad finns en hel del läsning här: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=53295

/Marcus

[millgard]

Bra tråd!

Rent generellt är naturligtvis risken för övergrepp mindre i demokratiska länders hägn, även om omständigheterna naturligtvis kan frammana bestialiska tendenser hos vem som helst, och hämndbegär osv naturligt finns hos människan...

[Jurgen Wullenwever]

Myndigheterna kände tex väl till att Ostpreussen skulle tillfalla Ryssland

Det stod väl ganska klart för tyska ledningen att de allierade hade bestämt att stora områden i framtiden inte skulle befolkas av tyskar.

När stod vad klart för den tyska ledningen, mer precist, och var nämns det?

[Grille]

Hmm Kanske sätter du mig riktigt på pottan här? Tänkte på Jaltakonferensen vars resultat jag trodde blev allmänt rätt snabbt. Men den skedde i feb 1945 och då var ju ryssarna ganska långt inne i Tyskland. Hade för mig att man ändå kände till planerna tidigare. Någon - hjälp mig

Även om de nu inte kände till planerna på uppdelning konkret krävdes det nog ingen större ansträngning att räkna ut att det som ryssen erövrat inte så lätt skulle släppas tillbaka. Man kunde ju knappast tro att Tyskland skulle återuppstå så som inget hade hänt......

Hursomhelst:Man visste definitivt att att Ostpreussen mf landsdelar mkt snart skulle bli stridszoner. Ändå underlät man att evakuera fram tills det egentligen var för sent. Att man sedan med en nästan osannolik operation lyckades rädda många ändå är en annan historia.

...............................................

Tillägg: hade för mig att p l a n e r n a ändå var kända för tyska ledningen sommaren 1944. Men har jag trampat helt fel får jag be om ursäkt

[varjag]

När stod vad klart för den tyska ledningen, mer precist, och var nämns det?

Minns inte exakt - men det var väl i januari 1945 - som tyskarna kom över en ockupationskarta, med de olika framtida
''zonerna'' inritade.
Det behövdes ingen Einstein - för att dra slutsatser om var Ostpreussen skulle hamna.....

Varjag

[JohnT]

När stod vad klart för den tyska ledningen, mer precist, och var nämns det?

Minns inte exakt - men det var väl i januari 1945 - som tyskarna kom över en ockupationskarta, med de olika framtida
''zonerna'' inritade.
...

Varjag

Nu har jag inga konkreta fakta att basera mitt antagande på men nog hade tyskarna fått höra om "unconditional surrender"?

Och vad det betydde för en person i Nazityskland har jag inga bevis för men jag har fått en bild av tyskarna själva förväntade sig ett liv som slavar, om man hade tur och fick överleva. (lite tillspetsat men i den andan)


mvh
/John

[Jurgen Wullenwever]

Polska gränsen blev inte helt bestämd förrän några månader efter kapitulationen, så sakerna var inte färdiga vid krigsslutet. Hur som helst så har vi en oresonlig regim med oresonliga fiender, och kriget var ju inte slut än, så vad skulle en karta med tänkta ockupationszoner ha för betydelse? För att kartan alls skulle kunna beaktas måste kriget först förloras, och den som ansåg att kriget var förlorat var förrädare och blev avrättad, så handlingsfriheten var begränsad. Det kunde hända något oväntat, som att fiendernas armeer inte orkade längre, eller att de hemliga vapnen fick effekt, eller att Roosevelt dog. Ledarna förespråkade principen att inte ge upp en tum av fosterlandet, så då kunde rimligtvis evakueringar inte riktigt ske (utom av korrupta partipampar och deras egendom).

Det var ju inte bara Morgenthauplanen utan också Hitler som tyckte att Tyskland skulle förstöras, när det nu hade förlorat kriget, så att rädda människoliv förefaller vara tämligen lågprioriterat.

För den delen, om man följer kartan ovan så är hela Tyskland ockuperat, och vart skulle man då ta vägen, om man inte skall hamna i en ockupationszon?

Nu har jag inga konkreta fakta att basera mitt antagande på men nog hade tyskarna fått höra om "unconditional surrender"?

Och vad det betydde för en person i Nazityskland har jag inga bevis för men jag har fått en bild av tyskarna själva förväntade sig ett liv som slavar, om man hade tur och fick överleva. (lite tillspetsat men i den andan)

Den villkorslösa kapitulationen uppställdes vid Casablanca i början av 1943, och den var känd bland folket i Tyskland, men det är inte den som är frågan här. Det gäller istället om den tyska ledningen visste att vissa territorier skulle komma att avträdas och huruvida Tyskland skulle ha evakuerat sina östra provinser innan fronten kom dit, eftersom dessa områden ändå skulle förloras efter kriget, fast just vilka trakter det gäller inte var riktigt fastställt förrän efteråt.

Om den tyska ledningen hade varit så mån om att anpassa sig efter vad som skulle ske efter krigsslutet så hade de nog slutit fred ett år tidigare, och evakuerarat alla tyskar och folktyskar, så att de så långt möjligt skulle slippa umbärandena som följde, men en sådan förnuftig regim skulle inte ha satt igång något krig heller.

[JohnT]

Den villkorslösa kapitulationen uppställdes vid Casablanca i början av 1943, och den var känd bland folket i Tyskland, men det är inte den som är frågan här. Det gäller istället huruvida Tyskland skulle ha evakuerat sina östra provinser innan fronten kom dit, eftersom dessa områden ändå skulle förloras efter kriget, fast just vilka trakter det gäller inte var riktigt fastställt förrän efteråt.

Jag håller med din bild av varför man inte officiellt evakuerade

Det jag vet är att min svärmor, då 14 år och evakuerad till Dresten (från Hamburg några år tidigare)
På våren 45 uppmanades att söka sig väster ut för att undgå ryssarna.
Men det var ett privat initiativ.


Femtio år senare kunde hon inte vara utomhus när grannarna grillade, klarade inte lukten.


/John

[varjag]

så vad skulle en karta med tänkta ockupationszoner ha för betydelse?

Livsviktigt för alla som kunde resa........

söka sig väster ut för att undgå ryssarna.Men det var ett privat initiativ.

Tyvärr mest s.k. Guldfasaner

Varjag

[Amund]

[Det behövdes ingen Einstein - för att dra slutsatser om var Ostpreussen skulle hamna.....

Men den "listige" Von Manstein köpte i oktober 1944 en herrgård i Ostpreussen eller om det var i Ostpommern.

[varjag]

[Det behövdes ingen Einstein - för att dra slutsatser om var Ostpreussen skulle hamna.....

Men den "listige" Von Manstein köpte i oktober 1944 en herrgård i Ostpreussen eller om det var i Ostpommern.

Fick han den inte i ''present'' av Hitler?, Varjag

[Amund]

[Det behövdes ingen Einstein - för att dra slutsatser om var Ostpreussen skulle hamna.....

Men den "listige" Von Manstein köpte i oktober 1944 en herrgård i Ostpreussen eller om det var i Ostpommern.

Fick han den inte i ''present'' av Hitler?, Varjag

Så var det kanske, jag vet inte? Men jag trodde han var lite i onåd då -44? Vid den tidpunkten kunde Adolf lika gärna ha gett honom Vinterpalatset i gåva.

[Grille]

Ok jag hade fel. Man kände inte till hur Tyskland skulle komma att delas upp. Samtidigt måste man ha förstått vad som stod inför dörren.

Vi pratar en hänsynslös regim här. Sa inte Hitler något om att "om Tyskland och han faller så kan lika gärna tyskarna följa med"?

Gillar Skalman för har man fel så uppmärksammas det i allmänhet direkt

[Jurgen Wullenwever]

Ok jag hade fel. Man kände inte till hur Tyskland skulle komma att delas upp. Samtidigt måste man ha förstått vad som stod inför dörren.

Ingen har sagt att du hade "fel", men uppdelningen var inte given på förhand.

Churchill och Roosevelt hade egna delningsförslag, och i båda förlorades Ostpreussen.




I Morgenthauplanen, som blev offentlig 21 september 1944 förlorades därtill delar av Schlesien, och den var en stor hjälp för den tyska propagandan, som kunde påvisa att de allierade ville förslava och förinta Tyskland.



Jaltakonferensens (4-11 februari 1945) resultat diskuterades av de tyska ledarna i Berlin den 12 februari, så de var ganska välunderrättade om det som var offentligt tillkännagivet. Här liknar tankegångarna det som sedan blev verklighet, må vara att alla detaljer inte var avgjorda än.