Weserübung 1940

[Bjernevik]

Nästa fråga är djupet, kanske de norska fjordarna (mestadels) är för djupa för manuellt utlösta minor (antar att de ligger på botten).

Det finns inget som säger att kontrollerbara minor måste ligga på botten. Sverige har haft både bottenminor och förankrade minor i kontrollerbara minlinjer.

Det hände att Marinen gick ut på radio efter stormar och varnade för att det kunde driva iland "konstiga gröna föremål" och att man då genast skulle kontakta närmaste KA-förband och inte röra saken i fråga.

Då är det som du skriver ett större problem att verkligen utlösa minorna under ett kuppanfall. Vilket befäl skulle ta på sig risken att dra in sitt land i krig av misstag, utan att ha klara och tydliga order? Man kan jämföra med hur det var med insatsen av minor under våra ubåtsjakter, det satt långt inne. Eller varför inte med de norska kustfortens agerande under 9 april? Vill minnas att de moderna forten i Oslofjorden var både bemannade och skjutklara, men man tvekade att skjuta på grund av falsksignalering från de tyska fartygen. Mot sådant hjälper ingen teknik...

[Ragnar Svedje]

Det finns inget som säger att kontrollerbara minor måste ligga på botten. Sverige har haft både bottenminor och förankrade minor i kontrollerbara minlinjer.

Det hände att Marinen gick ut på radio efter stormar och varnade för att det kunde driva iland "konstiga gröna föremål" och att man då genast skulle kontakta närmaste KA-förband och inte röra saken i fråga.

Då är det som du skriver ett större problem att verkligen utlösa minorna under ett kuppanfall. Vilket befäl skulle ta på sig risken att dra in sitt land i krig av misstag, utan att ha klara och tydliga order? Man kan jämföra med hur det var med insatsen av minor under våra ubåtsjakter, det satt långt inne. Eller varför inte med de norska kustfortens agerande under 9 april? Vill minnas att de moderna forten i Oslofjorden var både bemannade och skjutklara, men man tvekade att skjuta på grund av falsksignalering från de tyska fartygen. Mot sådant hjälper ingen teknik...

OK, så jag antar att den elektriska kabeln löper längs vajern som håller minan i ankaret på en bottenförankrad flytmina. Och Norge hade sådana 1940.

Jag drar då slutsatsen att Norge kunde ha minerat Oslofjorden, Kristiansand, Stavanger, Bergen, Trondheim och Narvik, om än med få minor och dragit särskilda minleder som lotsarna förde all världens handelsfartyg genom (inklusive tysk och britisk) utan risk att allvarlig skada för rikets säkerhet (genom kartläggning). Vidare så erbjuder kombinationen fåtal minor plus detaljerad minled en möjlighet att bluffa. De krigförande länderna vet att Norge inte har tillräckligt många minor för att täcka alla förbjudna områden på kartan, men de vet inte vilka områden som verkligen är minerade och vilka som inte är det. En bluff som priset är aningen högt för att syna!

Dessutom kan medveten desinformation spridas vi "oförsiktiga kommentarer" av minlotsarna vid lotsning av tyska och engelska skepp, eller genom att utvalda officerare bjuder ut minkartor till försäljning i Norge.

[Ragnar Svedje]

En annan sak jag funderat över är hur Norges lätta kustartilleri bäst kunnat försvaga fienden. Att en alltför lätt pjäs ger eld mot ett krigsfartyg är kanske inte det smartaste? Kanske vore det bättre om batteriet gav sken av att vara obemannat för att sedan hugga in på transportfartygen?

Såg dokumentärer av luft/sjöslag i stillahavet där allierade piloter angrep japanska transportskepp med (enligt vad jag förstod) pansarbrytande maskingevärsammunition (eller var det A-kan?). Något som kan finnas på ett flygplan kan lika säkert stå uppställt vid en avsmaning vid en fjord, och med tanke på stabilitet, skotthåll och skeppets storlek, kunde en maskingevärsbesättning skjuta under flera minuter på varje inkommande transport med dylik ammunition och där 95% av alla skott träffar skulle skadeverkan bli enorm. Kanske Norges lätta pjäser kunde ha använts på ett mer förståndigt sätt?

[varjag]

allierade piloter angrep japanska transportskepp

nästan säkert bildmaterial innefattande de amerikanska tunga halvtums Colt-kulsprutorna (akan på svenska). På kort håll och mot överbyggnader, kommandobryggor o.s.v. - har dom en förödande verkan. Beroende på fartygest storlek - kanske också mot skrovplåtarna på mindre fartyg. Skrovplåtarna är alltid de tjockaste - överbyggnader får tunnare stålplåt.

stå uppställt vid en avsmalning

Problemet där, är avstånden - t.o.m. en halvtummare är inte vidare verksam över 2000 meter - och 2000 meter är ett mycket kort avstånd till sjöss. Så det fungerar bara i mycket trånga farvatten....

Norges lätta pjäser

Jag är inte insatt i detaljer om vilka lättare artilleripjäser som fanns - men gissar att de flesta var av ålderstigen modell där igen - skottvidden var begränsad....om man måste skjuta med elevation - blir också träffchanserna sämre. Ett vältränat kustbatteri - skall ha övat och veta, nästan på metern när avståndet, till varenda fläck i blickfältet.

Men hur vältränade var de norska kustartilleristerna????

My tuppence, Varjag

[King Kong]

Har det framkomit några nya uppgifter på senare tid vad avser orsakerna bakom det tyska anfallet på Norge (och Danmark)?

Jag har stött på en dansk historiker* som säger sig veta att om man gräver i Kriegsmarines papper finner man vad som verkligen motiverade invasionen av Norge - dvs basmöjligheter för den tyska marinen - och att alla andra eventuella anledningar - t.ex. den svenska järnmalmen - var av sekundär betydelse och användes i stort sett enbart för att sälja idéen till Hitler.

Hur stämmer detta med de senaste i ämnet Unternehmen Weserübung?




*Han hävdar iaf sjäv att han är historiker.

[lampros]

Vad skulle i så fall Kriegsmarines motiv vara bakom planen? Ett självändamål? En "kul grej" bara för att få åka ut och operera lite?

Alla delar av statsförvaltningen vill maximera sin del av kakan, så ock vapengrenarna. Så kanske det låg en minimal sanning i att det hela drogs upp av Raeder för att hans vapengren skulle lyftas och få visa sig duktig. Men visst låg det samtidigt mycket i att man strategiskt måste ha hamnar i Norge, man måste hinna före engelsmännen dit. Och säkra Narvik/järnmalmsskeppningen på kuppen. Churchill började ju minera de norska farvattnen 8 april. Därför var tyskarnas farhågor motiverade anser jag.

[King Kong]

Vad skulle i så fall Kriegsmarines motiv vara bakom planen? Ett självändamål? En "kul grej" bara för att få åka ut och operera lite?

Enligt vår vän, den danske historikern, så var Kriegsmarines motiv att skaffa sig bra basmöjligheter inför sjökriget mot Storbritannien - planer som bottnade i erfarenheter från första världskriget.

Och säkra Narvik/järnmalmsskeppningen på kuppen.

Vilket nämda dansk ander vara av liten eller ingen betydelse efter studier av Kriegsmarines interna korrespondans - där endast möjligheterna till baser i Norge spelar någon roll.

Frågan är väl om detta stämmer? Vilka är egentligen de senaste uppgifterna om detta...

[JohnT]

Vad skulle i så fall Kriegsmarines motiv vara bakom planen? Ett självändamål? En "kul grej" bara för att få åka ut och operera lite?

Enligt vår vän, den danske historikern, så var Kriegsmarines motiv att skaffa sig bra basmöjligheter inför sjökriget mot Storbritannien - planer som bottnade i erfarenheter från första världskriget.

Och säkra Narvik/järnmalmsskeppningen på kuppen.

Vilket nämda dansk ander vara av liten eller ingen betydelse efter studier av Kriegsmarines interna korrespondans - där endast möjligheterna till baser i Norge spelar någon roll.

Frågan är väl om detta stämmer? Vilka är egentligen de senaste uppgifterna om detta...

Är det Michael Hesselholt Clemmesen du pratar om?
Underbar bok han har skrivit med historien från 1800-talets tyska planer på att invadera Danmark till 9 april 1940.

http://www.clemmesen.org/articles/The_L ... _April.pdf


Fritt från minnet så har Tom Kristiansen Skrivit något i stil med
"Norge gled sakta ut från det trygga hörn i Europa som den norska regeringen uppfattade situationen som, genom många små händelser som slutade i korselden mellan stormakterna"
Tror att det är i boken "Tysk trussel mot Norge? : forsvarsledelse, trusselvurderinger og militære tiltak før 1940"


Tidigare har det ju varit en stor fight mellan Karl Axel Gemzell (svensk som jobbade i Danmark) och Hubatsch och andra tyska flottister som efterkriget tryckte hårt just på att "om vi inte invaderade Norge, så hade britterna gjort det i alla fall"

Salewski, Michael ,Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945 hamnar någonstans i mellan de två man mest på Hubatsch sida, samtidigt som han inte förnekar argument som talar mot "tyska oskulden".

Så det har nog sedan sextiotalet funnits olika tolkningar och det man vet är att olika argument användes mot olika parter inom tyska ledningen. En blandning mellan målgrupp och dagsform..

Tex Göring fick ju höra att Norge var ett utmärkt baseringsområde för Britiskt flyg.

Osv..

Mvh
/John

[King Kong]

Är det Michael Hesselholt Clemmesen du pratar om?

Nej, det här är nog mest bara fråga om en-snubbe-på-internet-med-en-åsikt. Jag betvivlar starkt att han publicerat något.

Tidigare har det ju varit en stor fight mellan Karl Axel Gemzell (svensk som jobbade i Danmark) och Hubatsch och andra tyska flottister som efterkriget tryckte hårt just på att "om vi inte invaderade Norge, så hade britterna gjort det i alla fall"

Så det har nog sedan sextiotalet funnits olika tolkningar och det man vet är att olika argument användes mot olika parter inom tyska ledningen. En blandning mellan målgrupp och dagsform..

Det är inte så mycket tyskarnas skuld eller inte det handlar om i det här fallet, utan snarare det faktum att hans påstående att motivationen för invasionen av Norge (och också då Danmark) var Kriegsmarines önskan att kunna uppföra basområden i Norge - och att inga andra hänsyn spelade nån större roll; t.ex. tryggandet av den svenska järnmalmen var en i sammanhanget oviktig detalj.

Finns det nån ny forksning som stöder detta synsätt? (De källor jag känner till gör det inte...)

[lampros]

OK, nu har jag läst topposten mer noggrant. Visst, det handlade primärt om att få baser och kunna operera mot engelsmannen. Första världskrigets marinstrategiska bild spelade in. Det har jag också hört. Malmen kan ha varit sekundär.

Men "it's hard to prove a negative". I narrativet om 9 april så har den svenska malmen kommit att bli en fast beståndsdel. Det är väl del av sanningen, att tysken på så vis säkrade malmtransporter, men det kan ha varit ett ad hoc-skäl s a s.

Men att bevisa att malmen "inte fanns på kartan" blir inte lätt. Jag minns heller inte var jag läst detta om hur VK1:s marinstrategi kastade sin skugga över planen.

[JohnT]

Det är inte så mycket tyskarnas skuld eller inte det handlar om i det här fallet, utan snarare det faktum att hans påstående att motivationen för invasionen av Norge (och också då Danmark) var Kriegsmarines önskan att kunna uppföra basområden i Norge - och att inga andra hänsyn spelade nån större roll; t.ex. tryggandet av den svenska järnmalmen var en i sammanhanget oviktig detalj.

Finns det nån ny forksning som stöder detta synsätt? (De källor jag känner till gör det inte...)

Jag skulle vilja säga att hans synsätt är i stort sett Gemzells och han doktorerade på sextiotalet.
Och då handlade det mycket om Raeders dom som "anstiftare av anfallskrig" i Nünbergtribunalen.
Och jag tycker man kan beskriva Gemzells så att Raeder primärt var ute efter baser.
Men han behövde hjälp av andra och då krävdes flera "bra argument" och utan dessa ytterligare argument finns det inget som säger att Norge hade blivit invaderat.

Men Järnmalmen och hotet att de allierade skulle invadera Sverige var helt klart en mycket viktig del för Hitlers beslut.

Så Dansken kan ha ganska rätt angående Raeder.

Mvh
/John

[King Kong]

Så Dansken kan ha ganska rätt angående Raeder.

Stämmer antagligen att Raeder prioriterade Kriegsmarines behov, men problemet med danskens teori som jag ser det är att Hitler var boss och inte Reader. Läser man t.ex. Zetterling/Tamelander så framgår det att Hitler var föga intresserad av Norge och hade idéer om att kunna betvinga Storbritannien med andra medel. Först efter Altmark blev Norge intressant också för Hitler.

I de böcker och artiklar etc som jag tagit del av figurerar järnmalmen och transporten av denna som en central del i varför Weserübung utfördes medan möjligheterna till baser i Norge ses som mer som en sorts bonus - och alltså inte den avgörande anledningen till varför man anföll Norge - vore intressant att veta om detta är mer ett svenskt perspektiv eller om man delar denna uppfattning i våra grannländer...

[King Kong]

OK, nu har jag läst topposten mer noggrant. Visst, det handlade primärt om att få baser och kunna operera mot engelsmannen. Första världskrigets marinstrategiska bild spelade in. Det har jag också hört. Malmen kan ha varit sekundär.

Det vore mycket intressant att veta varifrån dessa uppgifter kommer, och särskilt om de är svenska eller utländska.

Jag kan inte minnas att jag någonstans* sett uppgiften att Weserübung "primärt handlade om att få baser och kunna operera mot engelsmannen."

*Med undantag för en viss dansk då...

[Der Löwe]

När man ser på planen för anfallet är det ju tydligt att den bär vissa drag av att säkra malmtransporter. En chansartad framkastning av Bergstrupper mot Narvik kan nog enbart motiveras av säkrande av malmtransporter före de allierade. Men om det var en huvudsak eller en följd av de operationer som skulle säkra flottbaser i VästNorge är ju svårt att veta. Vi får inte glömma att en allierade expedition från Narvik över Kirruna mot norra Finland diskuterats flitigt under de första månaderna av 1940, tills Finland inte kunde hålla emot längre utan slöt fred. Att dessa planer blev kända av Tyslkland och påverkat händelseutvecklingen är väl troligt. Därmed är ju axeln Narvik Kiruna i fokus för Hitlers intresse. Om då Marinen för fram en plan att ta Norska basområden kan väl Hitlers bevekelsegrund för anfallet tolkas olika beroende på vem som tillfrågas.

[Bjernevik]

När man ser på planen för anfallet är det ju tydligt att den bär vissa drag av att säkra malmtransporter. En chansartad framkastning av Bergstrupper mot Narvik kan nog enbart motiveras av säkrande av malmtransporter före de allierade.

Är det verkligen så? Kan det inte lika gärna ses som att man så fort som möjligt ville uppnå norsk systemkollaps genom att slå till i princip överallt samtidigt? Anfallet mot Narvik är i sig inte mer chansartad än Blüchers seglats genom Oslofjorden.

Även i Urladdning. 1940 - Blixtkrigens år så framhålls Kriegsmarines önskemål om baser i Norge som ett primärt skäl i kapitlet om anfallet mot Norge och Danmark, även om det inte var det enda.