Debatten, eller rättare sagt orkanstormen och kritiken mot alla berörda på brittisk sida, som utbrytningen orsakade i England trots krigstillståndet med fienden inpå portarna, 1942 " krigets största blunder" etc, kommittér, och den "whitewash" av Whitehall som detta orsakade - svallvågen har ännu ej nått fram hit, av allt att döma, så följsam måste man inte vara som här på forumet./ J.D. Potter. Gatloppet... 1970.
Fartygsflottiljen färdades över 100 svenska mil i ett begränsat sund 10-15 mil brett, 2 dagar,från Boden till Stockholm, (Fjollträsk), t.o.m svenska flottan borde ha kunnat få in en och annan träff, kanske sänkt ekipagen. Att en rysk amiral i det läget undrar,(som alla, men inte här) som så :
" On Hitler´s orders the battleship Tirpitz, one of the enemy´s largest vessels, was transferred to northern Norway in january (in addition to the extra U.boats. e.u.9st.). There is every reason to believe that other major units of the German fleet will follow her to the Northern theatre. The february escape of two battleships, the Gneisenau and Scharnhorst, the heavy cruiser Prinz Eugen and a group of destroyers from Brest to the east (for the time being only as far as Germany) is highly symptomatic. It is most surprising that this should have been permitted by the British, who enjoyed unquestioned command of the sea.
Members of the naval mission (den brittiska) in Polyarnoe/Murmansk, merely shrug their shoulders in reply to questions about this movement. Confusion and perplexity also betray themselves in the answers given by officers from the British ships arriving here. Nobody knows anything, but everyone admits the blatant gaffe committed by the British naval (and Air) Staff."
Att Golovko dristar sig att även han kritisera något som han skulle kunna drabbas av, ses tydligen som en oerhörd utman-ing, men en nog en ofrånkomlig reaktion , att misstänka att utbrytningen tilläts alltför lätt,av den allierade, som det hela tolkades.
Churchill konstaterade efter kriget att : När man ser tillbaka på händelsen i ett större sammanhang, var händelsen fördelaktig för oss."Denna åsikt visade sig riktig, att slagskeppen stängts in effektivt tyska hamnar innebar att hotet mot handelsvägarna i Atlanten som funnnits så länge i Brest, nu försvunnit./Potter.
Tur att Londongrad inte hade Landgränser med tyska krigsmakten, som kanske skulle ha befunnit sig med 20. Bergsarmén på norra Irland med Dietl. Hur hade det gått då ?
(F.ö. upplever jag att redaktionen konsekvent fulredigerar mina inlägg,till min nackdel, oavsett, samma attityd som ni anser Golovko har , och det är ju inte så kul...men främst ert problem.)
Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
-
Westrobothnian
- Tidigare medlem
- Inlägg: 388
- Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
- Ort: Umeå
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Du ger Dig inte?Lawrence skrev: Att en rysk amiral i det läget undrar,(som alla, men inte här)
Att britterna var perplexa och skämdes över sitt eget misslyckande är knappast konstigt? Däremot är det egentligen mer intressant att se hur misstänksamma åtminstone vissa ryssar var på britternas motiv. Vilket för mig mer reflekterar deras sätt att resonera.Lawrence skrev:Members of the naval mission (den brittiska) in Polyarnoe/Murmansk, merely shrug their shoulders in reply to questions about this movement. Confusion and perplexity also betray themselves in the answers given by officers from the British ships arriving here. Nobody knows anything, but everyone admits the blatant gaffe committed by the British naval (and Air) Staff."
Att Golovko dristar sig att även han kritisera något som han skulle kunna drabbas av, ses tydligen som en oerhörd utman-ing, men en nog en ofrånkomlig reaktion , att misstänka att utbrytningen tilläts alltför lätt,av den allierade, som det hela tolkades.
Lawrence skrev:Churchill konstaterade efter kriget att : När man ser tillbaka på händelsen i ett större sammanhang, var händelsen fördelaktig för oss."Denna åsikt visade sig riktig, att slagskeppen stängts in effektivt tyska hamnar innebar att hotet mot handelsvägarna i Atlanten som funnnits så länge i Brest, nu försvunnit./Potter.
Han skyler över sina misslyckanden?
Lawrence skrev:Tur att Londongrad inte hade Landgränser med tyska krigsmakten, som kanske skulle ha befunnit sig med 20. Bergsarmén på norra Irland med Dietl. Hur hade det gått då ?
Jag ber om ursäkt men jag förstår inte?
Sen, om jag får vara besvärlig, noterar jag att Du inte tar upp själva huvudfrågan rent objektivt. Winstron Churchills uttalanden i det brittiska parlamentet är kanske mindre relevanta? Tjänar britterna verkligen på att 'släppa igenom' Scharnhorst och Gneisenau? Många invändningar här i tråden mot det...
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Berätta nu hur många flygplan satte in den omtalade dagen.
Att britterna bombade och torpederade med framgång senare i feb. är ointressant ?
Att britterna bombade och torpederade med framgång senare i feb. är ointressant ?
Senast redigerad av 1 spett, redigerad totalt 22 gånger.
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Visst var Kanalgenombrytningen en taktisk tysk seger. Helt klart, att segla stora ytfartyg genom engelska kanalen samtidigt som man är i krig mot England görs inte varje dag... Det var väl Spanska Armadan som gjorde det sist...
Det engelska agerandet var tafatt, visst. Det finns otaliga exempel på motsvarande tafatthet från den engelska sidan.
De första som upptäckte tyskarna var Spitfireplan ur Fighter Command inte Fleet Air Arm. De följde standardorder om radiotystnad och hela rapportprocessen fördröjdes av att de måste landa och först rapportera inom sin organisation vilken sedan i sin tur fick ta kontakt med rätt instanser. Hudsonplanen med radar som brukade bevaka området runt Brest (ett plan åt gången hade blivit angripet av tysk nattjakt och tvingats vända hem med sin radar obrukbar. Ytterligare ett av planen förlorade sin radar och avbröt sin patrull något senare.
Jagarna stationerade i östra kanalmynningen var ute på skjutövningar (10 st varav 6 äldre med torpeder, 4 Hunt ubåtsjaktjagare utan torpeder och därför inte användbara mot slagskepp) En av de torpedbeväpnade jagarna föll bort pga maskinproblem i det hårda vädret..
Vädret och överraskningsmonentet omöjliggjorde samordnade angrepp och försvårade möjligheten att ens upptäcka målen. Trots detta anföll engelsmännen med alla till buds stående resurser, jagare, motortorpedbåtar, flyg och kustbatterier. 42 plan och en jagare förlorades, bland Swordfishplanen (vilka var de plan som effektivt kunde angripa fartyg) var förlusten 100%.
Uruselt väder, bristande resurser och dålig kommunikation mellan de olika vapengrenarna fällde utslaget...
Att engelsmännen skulle ha "låtit de tyska fartygen undslippa" framstår i ljuset från verkligheten och fakta som absurt...Självfallet var det inte...Alla insatser som gjordes mot den tyska flottan under senare delen av kriget talar sitt tydliga språk. Undrar om någon i Tirpitz besättning skulle kalla vistelsen i norr för en fristad... Att ryska amiraler uttalar sig på det sättet känns fullständigt naturligt. Att förklena och nedtona de allierade insatser är väl fortfarande norm...
Det engelska agerandet var tafatt, visst. Det finns otaliga exempel på motsvarande tafatthet från den engelska sidan.
De första som upptäckte tyskarna var Spitfireplan ur Fighter Command inte Fleet Air Arm. De följde standardorder om radiotystnad och hela rapportprocessen fördröjdes av att de måste landa och först rapportera inom sin organisation vilken sedan i sin tur fick ta kontakt med rätt instanser. Hudsonplanen med radar som brukade bevaka området runt Brest (ett plan åt gången hade blivit angripet av tysk nattjakt och tvingats vända hem med sin radar obrukbar. Ytterligare ett av planen förlorade sin radar och avbröt sin patrull något senare.
Jagarna stationerade i östra kanalmynningen var ute på skjutövningar (10 st varav 6 äldre med torpeder, 4 Hunt ubåtsjaktjagare utan torpeder och därför inte användbara mot slagskepp) En av de torpedbeväpnade jagarna föll bort pga maskinproblem i det hårda vädret..
Vädret och överraskningsmonentet omöjliggjorde samordnade angrepp och försvårade möjligheten att ens upptäcka målen. Trots detta anföll engelsmännen med alla till buds stående resurser, jagare, motortorpedbåtar, flyg och kustbatterier. 42 plan och en jagare förlorades, bland Swordfishplanen (vilka var de plan som effektivt kunde angripa fartyg) var förlusten 100%.
Uruselt väder, bristande resurser och dålig kommunikation mellan de olika vapengrenarna fällde utslaget...
Att engelsmännen skulle ha "låtit de tyska fartygen undslippa" framstår i ljuset från verkligheten och fakta som absurt...Självfallet var det inte...Alla insatser som gjordes mot den tyska flottan under senare delen av kriget talar sitt tydliga språk. Undrar om någon i Tirpitz besättning skulle kalla vistelsen i norr för en fristad... Att ryska amiraler uttalar sig på det sättet känns fullständigt naturligt. Att förklena och nedtona de allierade insatser är väl fortfarande norm...
No one can prevent me from raising towers in babylon
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
det - var precis vad ''The Times'' skrev.........Det var väl Spanska Armadan som gjorde det sist
Men tyska Marinstaben var av anna mening....An editorial in The Times of London read: "Vice Admiral Ciliax has succeeded where the Duke of Medina Sidonia failed. Nothing more mortifying to the pride of our seapower has happened since the seventeenth century. [...] It spelled the end of the Royal Navy legend that in wartime no enemy battle fleet could pass through what we proudly call the English Channel
(min fetstil)However, Stephen Roskill notes: "The German Naval Staff, however, summarised the outcome as a 'tactical victory, but a strategic defeat'". These three powerful warships were no longer a menace to the Atlantic convoys but were instead re-assigned to the defence of Norway against an imagined invasion.
I klartext - övergång från offensiv till defensiv.....
Varjag
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Brittiska flottan visste ju t.o.m. , att risken fanns för en utbrytning, och den genomfördes. The Times skrev den 14
februari : nothing more mortifying to the pride of sea-power has happened in home water since the seventeenth century.
. The shame and dismay felt by the British public remains to this day,a nadir (botten låg/vattenmärke.[/i]
Att då en Golovko/Ryssland i kris som kunde förstärkas , av händelsen uttalar sig kritiskt om det värsta sedan 1600talet, betraktas på forumet som majestätsbrott,Golovkos uppfattning framstår ju egentligen som den enda normala, inför en sådan extraordinär " incident", What the h-ll...? suckers ! Särskilt när Tirpitz anlänt till Trondheim den 16 januari, 1942 oupptäckt ,klart att Hitler ville samtidigt kunde bekämpa brittiska flottan och konvojerna till Murmansk/östfronten där avgörande strider förestod. Det är mera forumets reaktion som är överdriven och rigid.
Med tanke på situationen för Storbritannien början av 1942, " Enemy at the Gates " framstår ju gatloppet som rena "eskorttjänsten," (lika svenska marinens extrema tjänstvillighet mot de tyska fartygstransporterna upp genom Östersjön till Finland, efter Barbarossa på sommaren 1941, och även blundandet inför de tyska slavskepp med 10.000tals ryska krigsfångar som passerade svenskt vatten 1941-45, till Norge och Finland, för utmärglande tvångsarbete och förtidig död.)
Men den svenska flottan fick det inte lika lättsamt (kanske) för engelsmännen,som tyskarna bjöds på in absurdum, (ja, Churchill ville ju spränga inloppet till Luleå, samt skickade Rickmanorg.till Oxelösundhamnen), men vem f-n, sänkte våra 3 jagare i Hårsan i september 1941 ? Munthe i SOE/SIS? Som bombade jvg.st.Krylbo ? Inte omöjligt, det ser lika skumt ut det (ännu hemligstämplat) som Gatloppet... Dom tre Klas Horn, m.fl. skulle ju backa upp Kriegsmarine genom Östersjön, Raeders "ubåtsskolebassäng"... och så pang !
Tre jagare, (var väl även en piptobak en gång på världen, efter Capstan, före Hamilton,) hade ju Churchill beslagtagit då redan 1940, med OK.,av en stackars svensk kapten som ingen morsade på sedan,tyvärr (Hagman), så det var mycket då, - absolut. (Hade han kapitulerat till Kriegsmarine , hade han väl inte försvunnit i all tysthet, till galärerna.)
Men att de faktiskt hårdhänta relationerna med ett då trängt Storbritannien inte riktigt retts ut, Norgeinvasionen,1940, som höjdpunkt, m.m, framstår klart, och kan anses höra hit.
Med tanke på hur "ubåtsobservationerna" har hanterats, garanterat kemisk fria från spekulation ?-(konspiration? )s-tänkande som vi är här landet. De begreppen kan ingen stava till i Sverige ? Om inte- går de alltid åt samma håll, och benämns ej som sådana. Det anses ju att konteramiral Bror Steffensen godkände "utbrytningen" av förmodligen Natoubåtar från Hårsfjärden/Mälsten 1982 - "The Swedish version of gatloppet" 40 år efter Kanalen.Dessa blev också lite buckliga, men hellre det då ansåg nog de ansvariga. Sånt händer inte här , och hände inte där...Den kränkta oskulden ? Blås!(ning) Alla över ! Överallt !
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. I från:
Golovko : Tänk om vi läst denna bok redan vid utg. 1965 eller om amiralen konsultat för arvode åt ÖB efter pension : "If "parachutomania" had appeared in other parts of the country,(1941) the Arctic hade been swept for several weeks of " periscopomania". Everbody saw submarine periscope - and of course always enemy ones.They were seen by fishermen, by ships signalmen, even when moored at the qauyside,by ligththousemen and the inhabitants of coastal villages, both adults and children. They were even seen in places where submarines could not possibly operate. " s.55.
Och mycket riktigt: boken finns inte på något militärt bibliotek värt namnet, dock Sjöhistoriska museets i Fjollträsk, , om den inte är lika militärt kvalificerat hemligstämplad, som att det är, ärtsoppa på torsdagarna - i försvaret.
PS.II
Golovko menar även att undergången för konvojen PQ 17 i juli 1942, orsakades av att konvojen var avsedd som lockbete för Tirpitz, som då skulle gå till sjöss och kanske sänkas av engelsmännen. Detta skall granskas.
-
februari : nothing more mortifying to the pride of sea-power has happened in home water since the seventeenth century.
. The shame and dismay felt by the British public remains to this day,a nadir (botten låg/vattenmärke.[/i]
Att då en Golovko/Ryssland i kris som kunde förstärkas , av händelsen uttalar sig kritiskt om det värsta sedan 1600talet, betraktas på forumet som majestätsbrott,Golovkos uppfattning framstår ju egentligen som den enda normala, inför en sådan extraordinär " incident", What the h-ll...? suckers ! Särskilt när Tirpitz anlänt till Trondheim den 16 januari, 1942 oupptäckt ,klart att Hitler ville samtidigt kunde bekämpa brittiska flottan och konvojerna till Murmansk/östfronten där avgörande strider förestod. Det är mera forumets reaktion som är överdriven och rigid.
Med tanke på situationen för Storbritannien början av 1942, " Enemy at the Gates " framstår ju gatloppet som rena "eskorttjänsten," (lika svenska marinens extrema tjänstvillighet mot de tyska fartygstransporterna upp genom Östersjön till Finland, efter Barbarossa på sommaren 1941, och även blundandet inför de tyska slavskepp med 10.000tals ryska krigsfångar som passerade svenskt vatten 1941-45, till Norge och Finland, för utmärglande tvångsarbete och förtidig död.)
Men den svenska flottan fick det inte lika lättsamt (kanske) för engelsmännen,som tyskarna bjöds på in absurdum, (ja, Churchill ville ju spränga inloppet till Luleå, samt skickade Rickmanorg.till Oxelösundhamnen), men vem f-n, sänkte våra 3 jagare i Hårsan i september 1941 ? Munthe i SOE/SIS? Som bombade jvg.st.Krylbo ? Inte omöjligt, det ser lika skumt ut det (ännu hemligstämplat) som Gatloppet... Dom tre Klas Horn, m.fl. skulle ju backa upp Kriegsmarine genom Östersjön, Raeders "ubåtsskolebassäng"... och så pang !
Tre jagare, (var väl även en piptobak en gång på världen, efter Capstan, före Hamilton,) hade ju Churchill beslagtagit då redan 1940, med OK.,av en stackars svensk kapten som ingen morsade på sedan,tyvärr (Hagman), så det var mycket då, - absolut. (Hade han kapitulerat till Kriegsmarine , hade han väl inte försvunnit i all tysthet, till galärerna.)
Men att de faktiskt hårdhänta relationerna med ett då trängt Storbritannien inte riktigt retts ut, Norgeinvasionen,1940, som höjdpunkt, m.m, framstår klart, och kan anses höra hit.
Med tanke på hur "ubåtsobservationerna" har hanterats, garanterat kemisk fria från spekulation ?-(konspiration? )s-tänkande som vi är här landet. De begreppen kan ingen stava till i Sverige ? Om inte- går de alltid åt samma håll, och benämns ej som sådana. Det anses ju att konteramiral Bror Steffensen godkände "utbrytningen" av förmodligen Natoubåtar från Hårsfjärden/Mälsten 1982 - "The Swedish version of gatloppet" 40 år efter Kanalen.Dessa blev också lite buckliga, men hellre det då ansåg nog de ansvariga. Sånt händer inte här , och hände inte där...Den kränkta oskulden ? Blås!(ning) Alla över ! Överallt !
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. I från:
Golovko : Tänk om vi läst denna bok redan vid utg. 1965 eller om amiralen konsultat för arvode åt ÖB efter pension : "If "parachutomania" had appeared in other parts of the country,(1941) the Arctic hade been swept for several weeks of " periscopomania". Everbody saw submarine periscope - and of course always enemy ones.They were seen by fishermen, by ships signalmen, even when moored at the qauyside,by ligththousemen and the inhabitants of coastal villages, both adults and children. They were even seen in places where submarines could not possibly operate. " s.55.
Och mycket riktigt: boken finns inte på något militärt bibliotek värt namnet, dock Sjöhistoriska museets i Fjollträsk, , om den inte är lika militärt kvalificerat hemligstämplad, som att det är, ärtsoppa på torsdagarna - i försvaret.
PS.II
Golovko menar även att undergången för konvojen PQ 17 i juli 1942, orsakades av att konvojen var avsedd som lockbete för Tirpitz, som då skulle gå till sjöss och kanske sänkas av engelsmännen. Detta skall granskas.
-
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Vad vill du egentligen diskutera? Golovkos teori eller reaktionerna på dina inlägg?Lawrence skrev:
Att då en Golovko/Ryssland i kris som kunde förstärkas , av händelsen uttalar sig kritiskt om det värsta sedan 1600talet, betraktas på forumet som majestätsbrott,Golovkos uppfattning framstår ju egentligen som den enda normala, inför en sådan extraordinär " incident", What the h-ll...? suckers !
/G:son
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
SÅ vad sattes in mot tyska slageskadern, hur många plan ?
Bombningen av Gneisenau och torpederingen av Prinz Eugen senare samma månad saknar betydelse ?
Bombningen av Gneisenau och torpederingen av Prinz Eugen senare samma månad saknar betydelse ?
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Var den tyska utbrytningen av de tunga örlogsfartygen Scharnhorst och Gneisenau, från Engelska kanalen(Brest)våren 1941 bl.a., en egentligen önskvärd händelse , påminnande om den svenska transiteringen av div. Engelbrecht några månader senare ? /(Ibland skall man ha tur /Utrikesmin. Günther./
Var utgångspunkten, inte att det var en konspiration, inte att det inte var en konspiration, men fästa uppmärksamhet
på en händelse av dignitet. Vi lär aldrig kunna klarlägga här vad som skedde, men det finns som sagt paralleller i svensk
marin historia, 1982, Hårsfjärden, där nog egentligen Golovkos " teori", (är väl att ta i,) men hans reaktion stämmer in
bättre, där egentligen, och mer lär vi inte få veta, men det innebär väl inte att saken inte skall debatteras. Ömtåligt ?
Var utgångspunkten, inte att det var en konspiration, inte att det inte var en konspiration, men fästa uppmärksamhet
på en händelse av dignitet. Vi lär aldrig kunna klarlägga här vad som skedde, men det finns som sagt paralleller i svensk
marin historia, 1982, Hårsfjärden, där nog egentligen Golovkos " teori", (är väl att ta i,) men hans reaktion stämmer in
bättre, där egentligen, och mer lär vi inte få veta, men det innebär väl inte att saken inte skall debatteras. Ömtåligt ?
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Det är mot bakgrunden av dina besynnerliga inlägg och tankar ovan nog ingen större mening att diskutera med dig. Men jag försöker!Lawrence skrev:-------------
Med tanke på situationen för Storbritannien början av 1942, " Enemy at the Gates " framstår ju gatloppet som rena "eskorttjänsten," (lika svenska marinens extrema tjänstvillighet mot de tyska fartygstransporterna upp genom Östersjön till Finland, efter Barbarossa på sommaren 1941, och även blundandet inför de tyska slavskepp med 10.000tals ryska krigsfångar som passerade svenskt vatten 1941-45, till Norge och Finland, för utmärglande tvångsarbete och förtidig död.)
Men den svenska flottan fick det inte lika lättsamt (kanske) för engelsmännen,som tyskarna bjöds på in absurdum, (ja, Churchill ville ju spränga inloppet till Luleå, samt skickade Rickmanorg.till Oxelösundhamnen), men vem f-n, sänkte våra 3 jagare i Hårsan i september 1941 ? Munthe i SOE/SIS? Som bombade jvg.st.Krylbo ? Inte omöjligt, det ser lika skumt ut det (ännu hemligstämplat) som Gatloppet... Dom tre Klas Horn, m.fl. skulle ju backa upp Kriegsmarine genom Östersjön, Raeders "ubåtsskolebassäng"... och så pang !
Tre jagare, (var väl även en piptobak en gång på världen, efter Capstan, före Hamilton,) hade ju Churchill beslagtagit då redan 1940, med OK.,av en stackars svensk kapten som ingen morsade på sedan,tyvärr (Hagman), så det var mycket då, - absolut. (Hade han kapitulerat till Kriegsmarine , hade han väl inte försvunnit i all tysthet, till galärerna.-----------
Britterna skall alltså enligt dig avsiktligt släppt igenom den tyska slagskeppsflottan i Engelska Kanalen trots att allt förnuft och den reella verkligheten talar emot det. Att britterna hade en av sina sämsta dagar under kriget betvivlar däremot ingen, men när blir dålig krigföring till en konspiration? Det är sannerligen inget ovanligt under ett krig! Man tog sedan igen misslyckandet genom att bomba sönder de tyska fartygen i Norge. Ingen förnuftig människa kan alltså tro på en konspiration.
Du har lika bisarra idéer när det gäller svensk neutralitetspolitik under WW2, där du inbillar dig att den svenska samlingsregeringen med glädje fattade beslut om transiteringarna, bl.a. av division Engelbrecht. Så var naturligtvis inte fallet! Det fanns ingen i samlingsregeringen som var tysk- eller nazistsinnad! Man såg sig helt enkelt i en tvångssituation, där man vid avslag kunde emotse ett tyskt angrepp. Detta gällde även transiteringarna till Norge från sommaren 1940. Förmodligen hade man beträffande transiteringen av division Engelbrecht året efter ändå avslagit den om det inte hade berört Finland. Detta Finland som Sovjet ju året före alltså överfallit och försökt erövra.
Jag råder dig att läsa litet om denna tid! Bl.a. ur statsrådens dagböcker, där detta klart framgår. Kriget vände sedan efter El Alamein- och Stalingradslaget och Sverige kunde från sommaren 1943 återgå till neutraliteten. Nu med slagsida gentemot de allierade. Men det är en annan historia.
P.S. Rekommenderad bok: "Regeringen och kriget. Ur statsrådens dagböcker 1939-1941". Av Krister Wahlbäck, Bokförlaget Prisma 1972.
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 23 gånger.
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Inte alls. Men det blir inte lättare av att dra in andra händelser i diskussionen, och det blir definitivt inte lättare av att du kallar andra för "suckers". Det är ohövligt och helt opåkallat.Lawrence skrev: Ömtåligt ?
/G:son
-
Westrobothnian
- Tidigare medlem
- Inlägg: 388
- Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
- Ort: Umeå
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Tyvärr har jag svårt att följa den röda tråden i Ditt resonemang här. Menar Du att Du tycker att inlägg här på Skalman har kritiserat Admiral Golokov och Ryssland (Sovjetunionen borde det vara?) för att de 1960 såg konspirationer bakom gatloppet. Och att Du tycker att det är fel att argumentera emot?Lawrence skrev:Att då en Golovko/Ryssland i kris som kunde förstärkas , av händelsen uttalar sig kritiskt om det värsta sedan 1600talet, betraktas på forumet som majestätsbrott,Golovkos uppfattning framstår ju egentligen som den enda normala, inför en sådan extraordinär " incident", What the h-ll...? suckers ! Särskilt när Tirpitz anlänt till Trondheim den 16 januari, 1942 oupptäckt ,klart att Hitler ville samtidigt kunde bekämpa brittiska flottan och konvojerna till Murmansk/östfronten där avgörande strider förestod. Det är mera forumets reaktion som är överdriven och rigid.
Som rätt många tidigare inlägg har diskuterat är det mer troligt att det här handlar om ett brittiskt misslyckande och en taktiskt seger för Kriegsmarine än en konspiration, eller ens underlåtenhetssynd, av britterna. De fick ju handskas med sagda fartyg hur som helst! Det finns faktiskt ingen substans i att den här händelsen var till nackdel för Sovjetunionen! Knappt ens att den kunnat bli det. Den lilla Sovjetiska flottan var ju redan mer eller mindre instängd av sina fiender.
Tänk Occams rakkniv. England ett öppet land med demokrati. Fundera på hur lätt det är att orkestrera så många personer att 'misslyckas'. Vilka senare kritiseras för dessa misslyckanden. Hur troligt det är att åtminstone några av dessa babblat under de följande åren fram till nu. Tidningar som betalat för exklusiva intervjuer.
Till sist; att britterna sedan ändå bombar och skjuter sönder fartygen!
Det är inte ett dugg konstigt att inte acceptera Admiral Golovkos resonemang.
För mig blir det väldigt märkligt när Du jämför dessa händelser. I synnerhet som Du tycks se så mycket ond vilja hos alla, inklusive den krigstida svenska regeringen...Lawrence skrev:Med tanke på situationen för Storbritannien början av 1942, " Enemy at the Gates " framstår ju gatloppet som rena "eskorttjänsten," (lika svenska marinens extrema tjänstvillighet mot de tyska fartygstransporterna upp genom Östersjön till Finland, efter Barbarossa på sommaren 1941, och även blundandet inför de tyska slavskepp med 10.000tals ryska krigsfångar som passerade svenskt vatten 1941-45, till Norge och Finland, för utmärglande tvångsarbete och förtidig död.)
Ser Du ett samband mellan dessa händelser? Hur ser det ut?Lawrence skrev:Men den svenska flottan fick det inte lika lättsamt (kanske) för engelsmännen,som tyskarna bjöds på in absurdum, (ja, Churchill ville ju spränga inloppet till Luleå, samt skickade Rickmanorg.till Oxelösundhamnen), men vem f-n, sänkte våra 3 jagare i Hårsan i september 1941 ? Munthe i SOE/SIS? Som bombade jvg.st.Krylbo ? Inte omöjligt, det ser lika skumt ut det (ännu hemligstämplat) som Gatloppet... Dom tre Klas Horn, m.fl. skulle ju backa upp Kriegsmarine genom Östersjön, Raeders "ubåtsskolebassäng"... och så pang !
Du ser någon form att kontinutet mellan Gatloppet - Transittrafiken - Ubåtsjagandet på 1980-talet?Lawrence skrev:Med tanke på hur "ubåtsobservationerna" har hanterats, garanterat kemisk fria från spekulation ?-(konspiration? )s-tänkande som vi är här landet. De begreppen kan ingen stava till i Sverige ? Om inte- går de alltid åt samma håll, och benämns ej som sådana. Det anses ju att konteramiral Bror Steffensen godkände "utbrytningen" av förmodligen Natoubåtar från Hårsfjärden/Mälsten 1982 - "The Swedish version of gatloppet" 40 år efter Kanalen.Dessa blev också lite buckliga, men hellre det då ansåg nog de ansvariga. Sånt händer inte här , och hände inte där...Den kränkta oskulden ? Blås!(ning) Alla över ! Överallt !
Lawrence skrev:P.S. I från:
Golovko : Tänk om vi läst denna bok redan vid utg. 1965 eller om amiralen konsultat för arvode åt ÖB efter pension : "If "parachutomania" had appeared in other parts of the country,(1941) the Arctic hade been swept for several weeks of " periscopomania". Everbody saw submarine periscope - and of course always enemy ones.They were seen by fishermen, by ships signalmen, even when moored at the qauyside,by ligththousemen and the inhabitants of coastal villages, both adults and children. They were even seen in places where submarines could not possibly operate. " s.55.
Den typen av masshysteri är inte helt okänt historiskt, där mirakler observeras eller varför inte UFO:n. Var det inte en ubåtshysteri i Californien efter Pearl Harbor?
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Alla tillgängliga resurser.spett skrev:SÅ vad sattes in mot tyska slageskadern, hur många plan ?
Bombningen av Gneisenau och torpederingen av Prinz Eugen senare samma månad saknar betydelse ?
RN
6 Jagare +3 Eskortjagare(Hunttyp)
Totalt 32 motortorpedbåtar
KA, ett batteri, sköt på gränsen av sin räckvidd, utan nedslagsobservation då vädret var för dåligt.
Flyg
Fleet Air Arm 6 Swordfish
Coastal Command 28 Beaufort , 7 Hudson
Fighter Command 398 Spitfire, Hurricane och Whirlwind fighters
Bomber Command 242 Blenheim, Halifax, Hampden, Manchester, Stirling aoch Wellington
Förluster 42 Plan
Notera att av alla bombplanen var endast 34 st anpassade till att angripa fartyg. De övriga 242 var från Bomber Command och saknade träning och vapen för att effektivt angripa fartyg. Vädret gjorde alla flygangrepp svåra och många plan lyckades inte komma till angreppsläge.
Tyskarna
Scharnhorst, Gneisenau, Prinz Eugen.
6 Jagare (överlägsna sina engelska motparter)
14 Torpedbåtar (minst likvärdiga sina engelska motparter)
26 E-boot ( de höll engelska MTB stången)
252 Jaktplan
176 Bombplan
Vem vill sätta pengar på en brittisk seger, utifrån rådande förutsättningar?
Inte jag...
No one can prevent me from raising towers in babylon
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Jag tror att om britterna hade fått nyheten några timmar tidigare så hade de bara fått mer stryk. Det gäller både MTB och Bomber Command.
Förresten tycker jag inte att de tyska jagarna var överlägsna. Klart misslyckade konstruktioner.
( Min tanke var att L skulle läsa på om Cerberos och svara på frågan men alla hör inte vad jag tänker som tur är )
Förresten tycker jag inte att de tyska jagarna var överlägsna. Klart misslyckade konstruktioner.
( Min tanke var att L skulle läsa på om Cerberos och svara på frågan men alla hör inte vad jag tänker som tur är )
-
Westrobothnian
- Tidigare medlem
- Inlägg: 388
- Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
- Ort: Umeå
Re: Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?
Fast då hade kanske något av alla dessa plan blivit tursamma och lyckats lobba en bomb ner genom en öppen ventil?spett skrev:Jag tror att om britterna hade fått nyheten några timmar tidigare så hade de bara fått mer stryk. Det gäller både MTB och Bomber Command.