Den tysk-sovjetiska nonaggressionspakten

[Niedzwiadek]

Pinsam tystnad som det brukar kallas?

[Leopold]

[Fixade ett onödigt långt citat - Dûrion]

Dear Mr Szulc:

I have received your email. I note that you wrote:

Jag har skickat ett mail till Grover Furr och ställt några
frågor till honom. Jag lägger ut hans svar så fort något sådant
kommer.

-
viewtopic.php?f=6&t=33201&st=0&sk=t&sd=a&start=30


I'm not going to answer someone who intends to post my reply on the Internet without asking my permission.

Sincerely,

Grover Furr

Du gjorde bort dig genom att påstå att du tänkte lägga ut hans svar utan att fråga honom först. Nu får du leva med det.

[Niedzwiadek]

Leopold, jag väntar fortfarande på svar från dig i Katyn tråden eller ska jag ta din tystnad som att du förnekar att även det hänt?

[Artur Szulc]

Du gjorde bort dig genom att påstå att du tänkte lägga ut hans svar utan att fråga honom först. Nu får du leva med det.

Tydligen finns det inga gränser.

Men, Leopold, jag ska försöka att leva med det.

[Ben]

The Polish government was uniquely cowardly in that NO other government interned itself in a neutral country. All others either surrendered, or fled to an allied country to continue the fight.

Hur kan Furr framföra en sådan åsikt? Var skulle den polska regeringen ha tagit vägen om inte till Rumänien? Tittar man på en karta över Europa av 1939 års modell är det lite svårt att hitta alternativ...

[Artur Szulc]

Efter att ha mailat till Furr igen och frågat efter källor till hans påståenden, som jag har har gjort ett urval av i ett inlägg ovan, så fick jag ett svar om att det är jag som måste plocka fram källor för mina påståenden, t ex som att den polska regeringen och ÖB lämnade polsk mark först natten till den 18 september.

Alltså bemöts jag med motfrågor, trots att det inte var det saken gällde.

I övrigt, tänker jag inte berätta mer om hans senaste mail. Jag kan PM:a det till den som vill, för då jag har ju inte lagt ut det på nätet. Det verkar väldigt viktigt för honom, att man inte lägger ut hans svar (som han alltså inte vill ge mig) på nätet.

[pandersson2]

Ben,

Litauen kanske kan ses som ett alternativ till Rumänien. Dock så kan det nog inte ses som ett trevligt alternativt då de båda länderna låg i konflikt om Vilniusområdet.

[Artur Szulc]

Att den polska ledningen valde att gå över till Rumänien är inte så konstigt.

Dels berodde det på den polska försvarsplanen, som i sitt slutskede gick ut på att bilda en front i södra Polen med den rumänska gränsen i ryggen. Man hoppades att krigsmateriel skulle komma den vägen från Frankrike och Storbritannien.

Dels var Polen och Rumänien förbundna i en allians, som polackerna omgående befriade rumänerna ifrån efter det sovjetiska angreppet den 17 september.

Planen var att ta sig från Rumänien till Frankrike, men hela den polska regeringen och tiotusentals soldater internerades.

[Ben]

Jag är alls inte någon expert på det som har avhandlats i Katyntråden och knappast heller på krigsutbrottet. Men när samma personer som hävdar att ryssarna var oskyldiga till Katyn också ansluter sig till de märkliga tolkningar av vem som var skuld till krigsutbrottet, vad den tysk-ryska pakten innebar etc., som har framförts i den här tråden - då blir jag sannerligen inte mer benägen att fästa tilltro till deras resonemang i Katynfrågan.

[Marcus]

Jag vill på en gång klargöra att diskussionen om Katyn inte ska överföras hit eller till någon annan tråd utan att det först godkänns av någon i redaktionen.

/Marcus

[Dûrion Annûndil]

The Polish government was uniquely cowardly in that NO other government interned itself in a neutral country. All others either surrendered, or fled to an allied country to continue the fight.

Hur kan Furr framföra en sådan åsikt? Var skulle den polska regeringen ha tagit vägen om inte till Rumänien? Tittar man på en karta över Europa av 1939 års modell är det lite svårt att hitta alternativ...

Desto märkligare uttalande då den polska planen var att fly till Frankrike, med trupper, regering, och statskassa. Att rumänerna internerade regeringen är ju dessutom betydelselöst då de lät skicka allting annat till Frankrike, och polska presidenten Ignacy Mościcki överförde sitt ämbete till Władysław Raczkiewicz och den polska exilregeringen i London. I all verklig betydelse flydde alltså det polska styret och resterna av dess armé till allierade länder "to continue the fight".

Mvh -Dan

[Leopold]

"Kallakrigs"- versionen av pakten lyder så här: våren 1939 övergav Stalin försöken att bilda allians med västmakterna och började i stället att verka för en allians med Tyskland. Molotovs övertagande av utrikesministerposten från Litvinov var ett första tecken på det. Litvinov avsattes därför att han var för västmaktsvänlig samt att han var jude vilket ansågs kunna försvåra förhandlingarna med tyskarna.

Denna historieskrivning har mycket lite med verkligheten att göra. Om vi börjar med Litvinov så finns det mycket som tyder på att han avsattes av precis motsatt grund - alltså att han var för skeptisk till en kollektiv säkerhetspakt med västmakterna. I första hand tror jag dock att anledningen till bytet av utrikeskommissarie berodde på att Stalin och sovjetregeringen började lägga större vikt vid utrikespolitiken och det faktum att Molotov även var regeringschef visar hur viktig man ansåg att posten som utrikeskommissarie var. Den inre fienden var i och med Moskvarättegångarna besegrad. Från och med våren 1939 prioriterade man utrikespolitiken.

Sedan så är det rätt meningslöst att i ett sådant här fall göra ett byte på en ministerpost utan att samtidigt också ändra politiken. Molotovs tillträde innebar inte ett avbrott i försöken att få ett avtal med västmakterna utan tvärtom att den politiken fortsatte över sommaren 1939. Det är förvisso sant att de tyska locktonerna till sovjetregeringen började i maj 1939 men det bemöttes ytterst kallsinnigt från sovjetisk sida ända fram till slutet av juli 1939.

[Dûrion Annûndil]

Eftersom du ifrågasätter "Kallakrigs - versionen" (som du kallar det...):

Om vi börjar med Litvinov så finns det mycket som tyder på att han avsattes av precis motsatt grund - alltså att han var för skeptisk till en kollektiv säkerhetspakt med västmakterna.

Källa?

Sedan så är det rätt meningslöst att i ett sådant här fall göra ett byte på en ministerpost utan att samtidigt också ändra politiken. Molotovs tillträde innebar inte ett avbrott i försöken att få ett avtal med västmakterna utan tvärtom att den politiken fortsatte över sommaren 1939. Det är förvisso sant att de tyska locktonerna till sovjetregeringen började i maj 1939 men det bemöttes ytterst kallsinnigt från sovjetisk sida ända fram till slutet av juli 1939.

Den gängse versionen är att det tvärtom var Stalin som skickade locktonerna, som bemöttes kallsinnigt till en början av Hitler, vilket var en politik-ändring:
"After the Munich Agreement between Britain, France and Germany in September 1938 and Western inaction after Germany's occupation of what remained of Czechoslovakia in March 1939 had clearly demonstrated the unwillingness of the Western Powers to participate in collective security against the Axis Powers together with the Soviet Union, Soviet foreign policy was adjusted to face the new realities and Litvinov was replaced as foreign minister in early May 1939, in order to facilitate the negotiations that led to the Non-Aggression Pact with Germany, signed by Litvinov's successor, Vyacheslav Molotov, in August of that year."( http://en.wikipedia.org/wiki/Maxim_Litvinov )
Har du källa till det motsatta påståendet?

[Leopold]

Källa?

Främst artikeln "The Fall of Litvinov" av Geoffrey Roberts i Journal of Contemporary History, vol. 27 (1992), s. 639-657. Artikeln bygger på den dokumentation som finns i frågan.

Litvinov avsattes inte för att han var för västmaktsvänlig utan tvärtom därför att han misslyckats i förhandlingarna med västmakterna samt även som det förefaller på grund av interna motsättningar inom sovjetledningen vilket klart framgår av det meddelande som Stalin skickade till samtliga sovjetiska ambassader den 3 maj 1939. I meddelandet hävdade Stalin att Litvinov fått gå på grund av en allvarlig konflikt med Molotov där Litvinov visat provet på illojalitet. Litvinov förefaller också ha varit skeptisk till det alliansförslag som sovjetregeringen framlagt för västmakterna den 17 april. För sovjetregeringen förefaller det ha stått klart att västmakterna, med Litvinov som utrikeskommissarie, kände att de kunde behandla sina sovjetiska kollegor som en utnyttjningsbar friare mer än som en jämbördig partner. Att Litvinov fick gå på grund av att han misslyckats i förhandlingarna med västmakterna antyddes också av den sovjetiske chargén i Berlin, Astachov, i ett samtal med den franske Berlin-ambassadören Coulondre. Litvinov var kvar ute i kylan till november 1941 då han utsågs till vice utrikeskommissarie.

Har du källa till det motsatta påståendet?

Jag återkommer.

[Stilleben]

Allt är ju måhända möjligt, men jag undrar verkligen om nazi-Tyskland med Ribbentrop velat uppta förhandlingar med Sovjetunionen och juden Litvinov och underteckna en pakt med honom ?!? Det har ju också alltid antagits vara skälet till att Stalin bytte ut honom mot Molotov.