Förintelsen och starten
Ingmar skrev:Sionism är det judiska folkets egna nationalistiska rörelse. Den anser att det judiska folket är av Gud sanktionerat "Eretz Israel", Israels land, d.v.s. Palestina.
Nej, man kan nog inte säga att man måste vara jude för att vara sionist. Att vara sionist måste ju rimligen betyda att man stödjer sionismen och dess mål - dvs upprättandet/upprätthållandet av en judisk stat, enande av det judiska folket, återupprättandet av den judiska nationen/kulturen osv. Det finns många frikyrkliga som stödjer detta.E_Vogel skrev:Ingmar, om jag förstår dig rätt kan endast judar vara sionister?
Att judarna är Guds utvalda folk och landet Israel, Eretz Israel, är givet dem av Gud, har inget med sionismen att göra, utan är den religiösa synen på saken. Den fanns i princip inte med i sionisternas sekulära program, och inte heller rent praktiskt i staten Israel de första decennierna. Först på 70-talet vann dessa religiösa tankar insteg i den israeliska politiken genom den ökande mängden religiösa orientalisk-judiska invandrare i Israel. Före detta var de religiösa partierna i Israel mycket små och helt obetydliga. Även dessa tankar stöds dock av många frikyrkliga, eftersom Bibeln säger så.
Det starka (ibland rentav fanatiska) frikyrkliga stödet för Israel upplevs ibland som pinsamt eller besvärande av judarna själva (i Europa), vilket gör att judiska grupper i exempelvis Tyskland ofta undviker att delta i proisraeliska demonstrationer arrangerade av frikyrkliga kretsar.
Att proisraelism och sionism är olika saker är dock helt riktigt - det finns som sagt proisraeler som inte är sionister av olika skäl (vissa anser sionismen för icke-religiös, andra anser den för socialistisk, åter andra för hårdhänt numera), liksom det också finns sionister som inte är proisraeliska (dvs inte pro den nuvarande staten och dess form/politik). "Antisionisterna" gör dock vanligen inte den åtskillnaden. Åtskilliga judar, både i Israel och utanför, stödjer tvåstatslösningen, och därmed fred med palestinierna och ömsesidig demokratisk utveckling. Denna ståndpunkt utesluter varken sionism eller proisraelism, däremot finns det vissa rent religiösa ståndpunkter (beträffande Eretz Israel) som inte accepterar en sådan uppdelning av det av Gud givna landet. Bosättarrörelsen stammar från denna mer oförsonliga religiösa grupp.
Nej, man behöver inte vara jude. Men man bör rimligen ha en stark samhörighetskänsla med det judiska folket och vara av den åsikten att det har rätt att kolonisera Palestina.E_Vogel skrev:Ingmar, om jag förstår dig rätt kan endast judar vara sionister? Rätta mig om jag har missförstått dig, eller utveckla om jag har rätt. Förstår dig gör jag inte just nu i alla fall.
Jag anser att det där är en sanning med modifikation. Du skriver att sionismens mål är upprättandet av en judisk stat osv. Men glömmer det viktiga som följer - att det skulle ske i Palestina. Detta framgår tydligt i Baselprogrammet och i Herzls (grundaren av sionismen) skrifter. Det framgår också tydligt av den sionistiska rörelsens agerande under förrförra sekelskiftet.Lindir skrev:Nej, man kan nog inte säga att man måste vara jude för att vara sionist. Att vara sionist måste ju rimligen betyda att man stödjer sionismen och dess mål - dvs upprättandet/upprätthållandet av en judisk stat, enande av det judiska folket, återupprättandet av den judiska nationen/kulturen osv. Det finns många frikyrkliga som stödjer detta.
Att judarna är Guds utvalda folk och landet Israel, Eretz Israel, är givet dem av Gud, har inget med sionismen att göra, utan är den religiösa synen på saken.
Om det inte hade funnits religiösa inslag i sionismen hade judarna förmodligen bott i Uganda istället för Palestina. Om jag inte minns fel var Herzl för denna lösning, även om han helst såg att den blev tillfällig, och den vann majoritet i kongressen (den sionistiska världskongressen) men mötte så stort religiöst motstånd att det ej längre var genomförbart. Så säg mig, varför just Palestina om inte av religiösa skäl? (Rent sammanträffande?)
mvh ingmar
Nej, det räcker gott med historiska skäl. De hade haft sina kungadömen där, och har behållit både närvaro där och minne av sin koppling dit ända sedan dess. Frågan är snarare varför inte. Vilken koppling skulle de ha till Uganda? Det fanns ingen statsbildning i vare sig Palestina eller Uganda vid den tiden, eftersom båda var brittiska protektorat. Skulle lokalbefolkningen i Uganda ha protesterat mindre?Ingmar skrev:Så säg mig, varför just Palestina om inte av religiösa skäl? (Rent sammanträffande?)
Den judiska traditionen har i årtusenden odlat minnet och längtan till Jerusalem och sitt "hemland". Naturligtvis har det förts vidare med religionen som medium, men att de har historisk koppling till Palestina är ett faktum och inte bara en religiös tro.
Det räcker med följande tankekedja:
1. Judarna uppfattade sig som ett folk utan hemland.
2. De hade en gång i tiden haft ett hemland.
3. Det fanns ingen statsbildning i detta tidigare hemland, m a o uppfattades det som "ledigt".
Sionismen hade väldigt svagt stöd bland de religiösa judarna, eftersom de ansåg att staten Israel var ett brott mot den judiska religionen, de religiösa argumenten vid statsbildandet var frånvarande och lagstiftningen blev icke-religiös. Det är signifikant att begreppet Eretz Israel (som helt enkelt betyder landet Israel, fast med religiösa undertoner - tidigare användes uteslutande en ickereligiös motsvarighet) överhuvudtaget inte användes officiellt före 70-talet, då den extrema högerreligiösa rörelsen Gush Emunim förde in det i debatten. Detta betecknar ett klart brott i utvecklingen mot ett religiosifierat språkbruk, som förde med sig bosättarrörelsen, mer religiös lagstiftning och en radikalt större oförsonlighet mot palestinierna, och framför allt deras rätt att bo (eller åtminstone ha en egen stat) i Palestina.
Nu är det ju så, som du säkert känner till, att i judarnas fall är historien och religionen så gott som oskiljbar. Judar är inte bara en religiös grupp utan även ett folk, osv. Jag betvivlar att det var av rent historieintresse eller någon känsla av historisk dragning som just Palestina sattes som mål för de många judar som aktiverade sig i sioniströrelsen. Alternativet Uganda lades fram i början av 1900-talet om jag inte minns fel. Om lokalbefolkningen där skulle protesterat mindre vet jag inte (det var knappast något som lades in i ekvationen när det gällde Palestina), men landet ifråga var ju 10 gånger större och hade minst lika bördig jord.Lindir skrev:Nej, det räcker gott med historiska skäl. De hade haft sina kungadömen där, och har behållit både närvaro där och minne av sin koppling dit ända sedan dess. Frågan är snarare varför inte. Vilken koppling skulle de ha till Uganda? Det fanns ingen statsbildning i vare sig Palestina eller Uganda vid den tiden, eftersom båda var brittiska protektorat. Skulle lokalbefolkningen i Uganda ha protesterat mindre?Ingmar skrev:Så säg mig, varför just Palestina om inte av religiösa skäl? (Rent sammanträffande?)
Var inte der Judenstaat (som publicerades 1896) officiell? Eller menade du 1870-talet?Det är signifikant att begreppet Eretz Israel (som helt enkelt betyder landet Israel, fast med religiösa undertoner - tidigare användes uteslutande en ickereligiös motsvarighet) överhuvudtaget inte användes officiellt före 70-talet
Annars var det nog ganska lätt att få för sig att sionisterna hade den inställningen redan 1948 när de förstörde hundratals palestinska städer och byar och ersatte dessa med israeliska dito., då den extrema högerreligiösa rörelsen Gush Emunim förde in det i debatten. Detta betecknar ett klart brott i utvecklingen mot ett religiosifierat språkbruk, som förde med sig bosättarrörelsen, mer religiös lagstiftning och en radikalt större oförsonlighet mot palestinierna, och framför allt deras rätt att bo (eller åtminstone ha en egen stat) i Palestina.
mvh ingmar
Då kan jag inte se varför inte Alf Svensson, Stanley Sjögren, Siwert Öholm med flera frikyrkliga inte bör kallas sionister.Ingmar skrev:Nej, man behöver inte vara jude. Men man bör rimligen ha en stark samhörighetskänsla med det judiska folket och vara av den åsikten att det har rätt att kolonisera Palestina.
Jovisst, om du menar hur de uppfattar sig själva och sitt folk. Detta gäller de flesta av jordens folk - främsta undantaget är Västeuropa efter upplysningen. Däremot betyder inte detta att det inte går att skilja religiösa från icke-religiösa argument och tankegångar - framför allt inte hos de judar som liksom övriga västeuropeer genomgått upplysningens eklut. Herzl var, liksom merparten av hans anhängare, inte alls religiös. De som var religiösa tog däremot oftast starkt avstånd från den politiska sionismen à la Herzl. Det är ingen slump att judarnas nationalistiska rörelse, sionismen, uppstår precis i samma veva som alla andra nationalistiska rörelser i Europa. Hade det religiösa varit grunden i denna uppfattning hade det knappast dröjt tvåtusen år innan sionismen uppstod. Däremot fanns det, förutom Herzls politiska sionism också rörelser med religiös sionism. Det var dock den politiska sionismen som "vann", och dominerade den nybildade staten Israel under de första decennierna.Ingmar skrev: Nu är det ju så, som du säkert känner till, att i judarnas fall är historien och religionen så gott som oskiljbar.
Nej, jag menar 1970-talet. Begreppet Eretz Israel (landet Israel) är som sagt en term med religiösa undertoner. Den har funnits i den judiska religiösa vokabulären i årtusenden, och således även under den tidiga sionismens dagar (framför allt i den religiösa sionismen). Det var dock inte den term som användes av de politiska sionisterna. Der Judenstaat är en helt och hållet icke-religiös term, som bara betyder "judarnas stat", dvs en stat för det judiska folket, inte den "judiska" staten (religiöst menat). Under den israeliska statens första decennier användes inte begreppet Eretz Israel från officiellt håll, utan den icke-religiösa beteckningen Medinat Israel (staten Israel), syftande på den demokratiska judiska (i nationell, inte religiös mening) staten Israel. På 70-talet hände det annat, som sagt.Ingmar skrev:Var inte der Judenstaat (som publicerades 1896) officiell? Eller menade du 1870-talet?
Detta är en beklaglig följd av nationalismens drivkrafter, som tyvärr tycks åtfölja i princip alla moderna etniska krig och konflikter. Det har således inte i första hand med religionen och Eretz Israel att göra. Däremot kan man notera att de värsta övergreppen begicks av extremnationalistiska grupper som inte hade stöd från ledande judiskt håll (precis som de värsta övergreppen på andra sidan begicks av extremistiska grupper som inte alltid gick sina ledares ärenden). Och för att ytterligare komplicera bilden hade vare sig dessa judiska extremister eller den judiska ledningen stöd från de ortodoxa judarna, som antingen höll sig utanför, eller i fråga om vissa ultraortodoxa grupper, aktivt (även med våld) hjälpte araberna/palestinierna mot den "hädiska" judisk-sionistiska staten.Ingmar skrev:Annars var det nog ganska lätt att få för sig att sionisterna hade den inställningen redan 1948 när de förstörde hundratals palestinska städer och byar och ersatte dessa med israeliska dito.
Det skulle dock kräva en lång utläggning att reda ut alla konkurrerande judiska grupper som stod emot varandra, såväl under den tidiga sionismens dagar, som under den israeliska statens tidigare, respektive senare, dagar.
Kristen sionism är mycket utbredd i frikyrkliga kretsar. Följande länk ger en utförlig (minst sagt ...) bakrund och beskrivning av denna typ av sionism: http://www.virginiawater.co.uk/christch ... ianZionismE_Vogel skrev:Då kan jag inte se varför inte Alf Svensson, Stanley Sjögren, Siwert Öholm med flera frikyrkliga inte bör kallas sionister.
Jo, men de flesta av jordens folk har inte en fyratusenårig världsreligion sammanvävd i sin historiska identitet. Vad jag menade var att sionisterna styrde kosan mot Palestina av såväl religiösa som historiska skäl.Lindir skrev:Jovisst, om du menar hur de uppfattar sig själva och sitt folk. Detta gäller de flesta av jordens folk - främsta undantaget är Västeuropa efter upplysningen.Ingmar skrev: Nu är det ju så, som du säkert känner till, att i judarnas fall är historien och religionen så gott som oskiljbar.
Att Herzl inte var särskilt religiös kan jag hålla med om. Även att sionismen var en nationalistisk rörelse (vilket jag också skrev i mitt första inlägg) är vi överens om. Men hur kan du påstå att merparten av hans anhängare inte alls var religiösa? Jag kan tänka mig att de var i olika grad religiösa, precis som israelerna är idag.Herzl var, liksom merparten av hans anhängare, inte alls religiös.
Det där stämmer inte. Begreppet har använts från officiellt håll sedan Israels våldsamma födelse. David Ben-Gurion sade så här vid uttropandet av staten Israels självständighet 1948:Begreppet Eretz Israel (landet Israel) är som sagt en term med religiösa undertoner.
---
Under den israeliska statens första decennier användes inte begreppet Eretz Israel från officiellt håll, utan den icke-religiösa beteckningen Medinat Israel (staten Israel), syftande på den demokratiska judiska (i nationell, inte religiös mening) staten Israel. På 70-talet hände det annat, som sagt.
"Eretz-Yisrael was the birth-place of the Jewish people. Here their spiritual, religious and political identity was shaped. Here they first attained to statehood, created cultural values of national and universal significance and gave to the world the eternal Book of Books.
Accordingly we, . . . hereby declare the establishment of the Jewish State in Eretz-Yisrael, to be known as Medinat Yisrael."
mvh ingmar