Krigsförbrytelser av de allierade

[Erik F]

Är det någon som vet statistik på vilka ryssar det var som var de som gjorde flest övergrepp, jag menar de som bara fått höra om massakrerna som skedde mot ryska folket eller de värnpliktiga som befriades när ryssarna återerövrade rysk mark. Enligt boken Slaget om kursk skulle det röra sig om cirka 90.000 som befriades i tiden kring slaget.

Jag minns inte vilket slag det var, men jag tror det var i slaget om Stalingrad som ryssarna mördade oerhörda antal av egna soldater.
Jag tror siffran framkom i Beevors bok. Är det någon som känner till den?

/Erik

[Reinhardt]

Tror du missuppfattade frågan Erik. Frågan var om de soldater som frigivits av den röda armén från tysk ockuperad mark i dåvarande Sovjetunionen gjorde fler övergrepp mot det tyska folket procentuellt än vad de som bara hört talas om nazisternas grymhet mot det sovjetiska folket gjorde.

[tobbe]

Du har glömt de tre miljoner ryska krigsfångarna som tyskarna lät dö eller alla civilia som blev mördade ja listan kan göras lång. De var mer än bara soldater som strök med i kriget.

Jag kom på mig själv med att man faktiskt sände ryska krigsfångar dvs fångar som togs som en följd av krigsahandlingar till förintelseläger, i flera fall samma läger där mord som en följd av inrikespolitik ägde rum.
Dessutom är inte alla mord på judar inrikespolitik, man mördade även judar i ockuperade områden.
Alla mord som begicks av tyskarna under kriget var dock inte krigsförbrytelser, de var brott mot mänskligheten och inrikespolitik, precis som Stalins utrensningar.

/Erik

Kanske inte det var en krigshandling men vad gör de för skillnad det var fortfarande lika hemskt och de ansvariga ska straffas för sånt vare sig det är krigshandling eller inrikespolitik.

[Jon]

Hur man kan jämföra Sovjets och Tysklands behandling av resp. krigsfångar är direkt motbjudande enl. min mening. Det är förvisso sant att ett fåtal tyska krigsfångar återvände hem, men det var definitivt inte fråga om någon medveten sovjetisk politik. Det var det däremot i motsatta fallet. 3 milj. sovjetiska krigsfångar mördades medvetet av nazisterna, bl.a. som försökskaniner för Förintelsen.

[Ja77]

Jon: Tyskarna vad förjävlig mot ryska krigsfångar, det vet vi....som jag skrev innan 2 fel ger inget rätt.

Medvetet eller inte så dog de Tyska krigsfångarna i massor också. Vadå att de inte var medveten sovjetisk politik, nu får du förklara....det minsta var att de var en medveten sovjetisk politik att inte ge de tyska fångarana drägliga förhålande....vilket resulterade i de höga döds sifrorna.

[Marcus]

Denna tråden är för diskussioner om krigsförbrytelser från de allierades sida, inte tyskarnas.

/Marcus

[Jon]

Vadå att de inte var medveten sovjetisk politik, nu får du förklara....det minsta var att de var en medveten sovjetisk politik att inte ge de tyska fångarana drägliga förhålande....vilket resulterade i de höga döds sifrorna.

Fel. De fick bra mycket drägligare förhållanden än vad de sovjetiska dito fick. Totalt tillfångatogs 3,15 milj. tyskar på östfronten av vilka en tredjedel gick åt. Att det inte var någon medveten sovjetisk strategi att avliva tyskarna framgår av det gemensamma tysk-ryska verket Vojna germanii protiv sovetskogo sojuza (Red Reinhard Rürup, Berlin 1992, ISBN 3-87024-238-8, s 242). Där tillbakavisas påståendet i fråga och man framhåller tvärtom att man var i behov arbetskraft för återuppbyggnaden samt kadrer för det blivande DDR.

Av de 3,3 milj. sovjetiska soldater som fram till februari 1942 tagits till fånga, dog 2 milj. av svält, köld, epidemier och avrättningar.

[Erik F]

Jag kom på mig själv med att man faktiskt sände ryska krigsfångar dvs fångar som togs som en följd av krigsahandlingar till förintelseläger, i flera fall samma läger där mord som en följd av inrikespolitik ägde rum.
Dessutom är inte alla mord på judar inrikespolitik, man mördade även judar i ockuperade områden.
Alla mord som begicks av tyskarna under kriget var dock inte krigsförbrytelser, de var brott mot mänskligheten och inrikespolitik, precis som Stalins utrensningar.

/Erik

Kanske inte det var en krigshandling men vad gör de för skillnad det var fortfarande lika hemskt och de ansvariga ska straffas för sånt vare sig det är krigshandling eller inrikespolitik.

Det var fel och de ansvariga bör straffas.
Jag poängterade enbart att detta lika lite som Stalins utrensningar i hemlandet av oliktänkande och andra statsfiender bör betraktas som krigsförbrytelser, utan som brott mot mänskligheten.

Jag åsyftar inte att fortsätta diskutera detta, jag anser det inte ha med tråden att göra.

/Erik

[Erik F]

Tror du missuppfattade frågan Erik. Frågan var om de soldater som frigivits av den röda armén från tysk ockuperad mark i dåvarande Sovjetunionen gjorde fler övergrepp mot det tyska folket procentuellt än vad de som bara hört talas om nazisternas grymhet mot det sovjetiska folket gjorde.

Jag skulle int ha citerat det jag citerade. Det hade precis som du skriver innget med vad jag skrev att göra.
Jag ställde bara en fråga, som har med allierade krigsförbrytelser att göra, det var om någon kände till en siffra över hur många egna soldater som avrättades av Sovjetunionen under striderna vid Stalingrad?

/Erik

[Erik F]

Vadå att de inte var medveten sovjetisk politik, nu får du förklara....det minsta var att de var en medveten sovjetisk politik att inte ge de tyska fångarana drägliga förhålande....vilket resulterade i de höga döds sifrorna.

Fel. De fick bra mycket drägligare förhållanden än vad de sovjetiska dito fick. Totalt tillfångatogs 3,15 milj. tyskar på östfronten av vilka en tredjedel gick åt. Att det inte var någon medveten sovjetisk strategi att avliva tyskarna framgår av det gemensamma tysk-ryska verket Vojna germanii protiv sovetskogo sojuza (Red Reinhard Rürup, Berlin 1992, ISBN 3-87024-238-8, s 242). Där tillbakavisas påståendet i fråga och man framhåller tvärtom att man var i behov arbetskraft för återuppbyggnaden samt kadrer för det blivande DDR.

Av de 3,3 milj. sovjetiska soldater som fram till februari 1942 tagits till fånga, dog 2 milj. av svält, köld, epidemier och avrättningar.

Man undanhöll väl medvetet tyskarna human behandlding: mat, medicinering, ordentliga kläder och sömn?

Att skjuta ihjäl någon med ett gevärsskott, göra medicinska försök med dödlig utgång är väl lika mycket mord som att svälta någon till döds eller tvinga någon att frysa ihäl?

/Erik

[Joachim]

Här är några böcker i ämnet: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books

Fö lyfter du fram hela problemet mycket tydligt: Vilka ska man tro på - journalister el nazister?

Fy helvete jävla skit vad hemskt. Barn som blivit avrättade och våldtagna... finns inga ord!

[tobbe]

Man undanhöll väl medvetet tyskarna human behandlding: mat, medicinering, ordentliga kläder och sömn?

Att skjuta ihjäl någon med ett gevärsskott, göra medicinska försök med dödlig utgång är väl lika mycket mord som att svälta någon till döds eller tvinga någon att frysa ihäl?

/Erik

Vissa här på skalman har förklarat att de ryska krigsfångarna dog för att tyskarna inte hade mat till de, men när de gäller de tyska krigsfångarna duger visst inte den förklaringen...

Det stämmer kanske delvis, men titta på saken i ett annat perspektiv.

Tyskarna hade gjort upp planer långt innan Operation Barbarossa om att fånga in stora mängder av ryska krigsfångar och de förklarade ju Sovjetunionen krig och fångade in de här stora mängderna och inte såg de till innan eller efter att de fick tillräckligt med mat.

Ryssarna däremot blev påtvingade kriget och var tvungna att försvara sig och ta tillbaka de förlorade områden och besegra fienden. Det är svårare att se till att fiendens krigsfångar får tillräckligt med mat i såna situationer.

[tobbe]

Det var fel och de ansvariga bör straffas.
Jag poängterade enbart att detta lika lite som Stalins utrensningar i hemlandet av oliktänkande och andra statsfiender bör betraktas som krigsförbrytelser, utan som brott mot mänskligheten.

Jag åsyftar inte att fortsätta diskutera detta, jag anser det inte ha med tråden att göra.

/Erik

Jag vet inte vad du anser att brott mot mänsklighet men att mörda krigsfångar och svälta ihjäl de är minst lika brott mot mänsklighet som att låta folk arbeta till döds eller gasa ihjäl de.

[Erik F]

Jag vet inte vad du anser att brott mot mänsklighet men att mörda krigsfångar och svälta ihjäl de är minst lika brott mot mänsklighet som att låta folk arbeta till döds eller gasa ihjäl de.

Givetvis, men brott mot mänskligheten behöver inte även vara krigsförbrytelser.

/Erik

[Erik F]

Vissa här på skalman har förklarat att de ryska krigsfångarna dog för att tyskarna inte hade mat till de, men när de gäller de tyska krigsfångarna duger visst inte den förklaringen...

Det stämmer kanske delvis, men titta på saken i ett annat perspektiv.

Tyskarna hade gjort upp planer långt innan Operation Barbarossa om att fånga in stora mängder av ryska krigsfångar och de förklarade ju Sovjetunionen krig och fångade in de här stora mängderna och inte såg de till innan eller efter att de fick tillräckligt med mat.

kRyssarna däremot blev påtvingade kriget och var tvungna att försvara sig och ta tillbaka de förlorade områden och besegra fienden. Det är svårare att se till att fiendens rigsfångar får tillräckligt med mat i såna situationer.

Jag hör inte till dem du kallar för "vissa".
Du har rätt i att tyskarna faktiskt planerade att fånga in soldater och ta krigsfångar, kniptångsmanövrar, leder, om jag förstått rätt, till krigsfångar, om de lyckas.
Att Sovjetunonen inte planerade att ta tyska kringsgångar är mycket möjligt, men inom hur många år måste belsut ha fattats för att gärningen inte ska anses vara avsiktlig, utan påtvingad?
Sovjetunionen behöll krigsfångar väldigt länge efter kriget, givetvis till viss del som resultat av att Tyskland hade lagt stora delar av landet i ruiner, men är det ändå inte möjligt att anse detta vara planerat och kanske inte helt oundvikligt eller påtvingat?
Om det inte är möjligt, så kan man anse att alla handlingar i krig, som utförs av den attackerade parten är påtvingade av anfallaren. Det är ett orimligt resonemang, i synnerlighet med tanke på att det är ovanligt att det inte finns ytterligare ett handlingsalternativ, för oftast finns det t o m flera.

/Erik