Om tyska trupptransporter genom Sverige

[MajorLove]

Om vi bortser från handelsflottan så undrar jag om handlingarna står i proposition till varandra. Norge har utfört två (kanske fler) neutralitetsvidriga handlingar men är det då fritt fram för Tyskland att invadera? Jag tycker att påföljden blir lite väl hård eller det finns inget sådant här reglerat i folkrätten? Ger en liten brytning mot neutraliteten alltid rätt för krigsförande att förklara krig?
Jag vill inte försöka försvara Norges handlingar utan är mer intresserad av vad folkrätten säger. Har du något boktips som beskriver detta lättfattigt så dela gärna med dig.

Proportionalitet är en nymodighet och det är enligt min mening felaktigt att värdera historiska händelser och individers agerande utifrån dagens moral- och rättsuppfattningar samt ett än större fel, vilket skett efter båda världskrigen, att anse att segrarmakterna alltid uppträtt moraliskt korrekt och juridiskt korrekt medan förlorarnas agerande hela tiden ifrågasätts som moralikt förkastligt och rättsvidrigt. En objektiv granskning visar att staters agerande alltid styrs av vad de uppfattar som sina vitala intressen och att när dessa hotas agerar man för att trygga sina intressen utan hänsyn till om det sker i enlighet med lagar, avtal, konventioner eller praxis eller om det är rättsvidrigt. Givetvis försöker man så långt möjligt tolka konventioner mm på ett för den egna staten gynnsamt sätt, men i slutändan är det statens vitala intressen som avgör, inte konventioner etc.

Det bästa är nog att läsa själva lagtexten - http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/lawwar.asp - och att försöka sätta sig in i hur respektive stat tolkat eller försökt tolka de artiklar som gäller. Om vi som exempel väljer City of Flint så uppbringades hon på internationellt vatten varför Haagkonventionens XIII kapitel, artikel 3 inte äger tillämpning. Artikel 21 i samma kapitel säger följande:

Art. 21.
A prize may only be brought into a neutral port on account of unseaworthiness, stress of weather, or want of fuel or provisions.

It must leave as soon as the circumstances which justified its entry are at an end. If it does not, the neutral Power must order it to leave at once; should it fail to obey, the neutral Power must employ the means at its disposal to release it with its officers and crew and to intern the prize crew.

Givetvis hävdade Tyskland det första stycket samt första meningen, andra stycket. Likaledes torde Norge efter allierade påtryckningar hänvisat till andra stycket, sista meningen. Man var dessutom förpliktad enligt artikel 27 att informera den Nederländska regeringen om fartygets status. Sett ur tysk synvinkel var alltså det norska agerandet i strid med konventionens ordalydelse, ur norsk helt korrekt. Oaktat vilket som objektivt sett var rätt, hade Norge genom sitt agerande gett Tyskland goda skäl att proklamera ett norskt neutralitetsbrott och agera i enlighet med detta.

I fallet Altmark, bröt britterna mot artikel 1 och 2, norrmännen mot artikel 25. Vi skall dock komma ihåg att Storbritannien aldrig ratificerade konventionen vilket gör att det uppstår ett juridiskt kryphål: Om britterna inte ratificerat densamma, innabar krigshandlingar på norskt territorialvatten ingen kränkning av den neutrala statens rättigheter - genom att inte ratificera Haagkonventonen accepterade inte britterna att neutrala stater ägde rättigheter! Om ingen kränkning således skett, kan man ju inte heller beskylla normännen för ett neutralitetsbrott...

[laitman]

Hej!
Angående Altmark så diskuterades detta fall tidigare. David Irving har ju kört tolkningen att britterna bröt mot Norges neutralitet, vilket många folkrättsexperter inte godkänt. I rättegångarna efter kriget så kom man ju till slutsatsen att britterna hade sin fulla rätt att kapa Altmark. Martin minns väl tråden där detta diskuterades.
Här framför mig har jag boken "Exemplary Justice" av Allen Andrews och han hävdar att krigsfångar har rätt att rymma från sin fångenskap var de än befinner sig och detta också med hjälp av trupper från sitt eget land.
David Irvings tolkning kan inte vara riktig, men den intressanta frågan infinner sig att ifall Sovjet skulle ha bombat dessa transporter, exempelvis Engelbrecht-divisionens vagnar eller fritagtit egna krigsfångar, dvs sådana som transporterades till Tyskland, på svenskt territorium (en rent hypotetisk fråga eftersom Sovjet inte erkände egna krigsfångar, ty de var ju skyldiga till det allvarligaste brott en sovjetsoldat kan begå då de gett sig till fånga) så skulle de då ha brutit mot Sveriges neutralitet?
Laitman

[ola]

En fråga som i detta fall....

Kände Britterna en större chans att uppbringa ett fartyg ute på vattnet än att gå in i ett land och befria ens
fångar som görs på tex tågtransport..där det finns större chans att civila får ta smällen om det hände något ???...

För börjar civila bli drabbade så kan ja tänka mig att det blir ett jäkla liv internationellt än att det görs ute på öppet hav....

[Martin Lundvall]

Proportionalitet är en nymodighet och det är enligt min mening felaktigt att värdera historiska händelser och individers agerande utifrån dagens moral- och rättsuppfattningar samt ett än större fel, vilket skett efter båda världskrigen, att anse att segrarmakterna alltid uppträtt moraliskt korrekt och juridiskt korrekt medan förlorarnas agerande hela tiden ifrågasätts som moralikt förkastligt och rättsvidrigt.

Jag försöker inte relativisera utifrån dagens perspektiv jag bara tycker det är lite långt steg från att ena parten utför två regelvidriga handlingar och att den andra parten sedan har rätt att invadera. Jag tänker mig att man kan jämföra det med att om man blir bestulen så har man rätt att göra motstånd men knappast att mörda tjuven.
Jag antar också att synen på folkrätten beror på hur man ser omvärlden.
Fast jag ska inte tjafsa med dig, åtminstone inte förrän jag har mer på fötterna.

Angående Altmark så diskuterades detta fall tidigare. David Irving har ju kört tolkningen att britterna bröt mot Norges neutralitet, vilket många folkrättsexperter inte godkänt. I rättegångarna efter kriget så kom man ju till slutsatsen att britterna hade sin fulla rätt att kapa Altmark. Martin minns väl tråden där detta diskuterades.

Menar du denna?
viewtopic.php?f=6&t=28260

/Martin

[MajorLove]

Hej!
I rättegångarna efter kriget så kom man ju till slutsatsen att britterna hade sin fulla rätt att kapa Altmark.

Rättegångarna efter kriget var i första hand politiskt och inte rättsligt motiverade. Om syftet verkligen var att beivra krigsförbrytlser, hur kommer det sig att inga allierade krigsförbrytare, som exempelvis Sir Arthur "Bomber" Harris (beslut att döda civilbefolkning som ett medel att vinna kriget, "dehousing") eller General Omar Bradley (dagorder inför D-day där tagande av fångar förbjöds) ställdes inför rätta?

Missförstå mig inte nu, flertalet av de som dömdes hade verkligen gjort sig skyldiga till avskyvärda brott och de domar som fälldes var alls inte omotiverade! Dock råder det inget som helst tvivel med att avsikten med Nürnbergrättegångarna - varför just Nürnberg där Hitler tio år tidigare genomfört det beryktade miljonmötet? - var att visa upp för världen vilken ond nation och kriminell regim som besegrats i syfte att rättfärdiga det egna, inte helt oantastliga agerandet under och efter kriget.

[MajorLove]

Jag försöker inte relativisera utifrån dagens perspektiv jag bara tycker det är lite långt steg från att ena parten utför två regelvidriga handlingar och att den andra parten sedan har rätt att invadera. Jag tänker mig att man kan jämföra det med att om man blir bestulen så har man rätt att göra motstånd men knappast att mörda tjuven.
Jag antar också att synen på folkrätten beror på hur man ser omvärlden.
Fast jag ska inte tjafsa med dig, åtminstone inte förrän jag har mer på fötterna.

Jag kan hålla med Dig om att steget verkar väldigt långt och agerandet oproportionellt sett ur individperspektiv. Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater:

Sett ur norsk synvinkel var man ekonomiskt helt beroende av västmakterna medan den tyska handeln endast hade marginell betydelse. Likaledes verkade Tyskland ha mycket små möjligheter att genom bruk av militära maktmedel tvinga landet till eftergifter eller värre, medan de västallierade med lätthet hade kunnat göra så i kraft av sina överväldigande flottstyrkor. När man klämdes mellan västallierade och tyska krav, var det således naturligt att tumma på neutraliteten till förmån för de västallierade för att inte äventyra Norges vitala intressen. På samma sätt resonerade Sverige då man beslutade sig för att tillmötesgå tyska krav på transiteringar av materiel och personal.

Sett ur tysk synvinkel var tillgången till den svenska järnmalmen ett vitalt intresse. De västallierade gjorde ingen större hemlighet av att de hade för avsikt att förvägra Tyskland tillgång till denna. I Berlin kunde man se hur de västallierade trappade upp det diplomatiska spelet, hur Norge sakta men säkert verkade gå de allierade till mötes och var villiga till eftergifter i deras riktning. Man var inte okunnig om det brittisk-franska förslaget till den norska regeringen den 8(?) mars innebärande att de västallierade skulle besätta Bergen och andra viktiga norska städer. Visserligen avslogs förslaget, men hur länge skulle det dröja innan de västallierade, med eller utan norskt medgivande, besatte Norge och skar av järnmalmstransporterna? Således blev besättandet av Norge på grund av västallierat vapenskrammel ett vitalt tyskt intresse.

Nu kommer vi till det intressanta: Tyskarna hävdade sedan de ockuperat Norge att de funnit dokument på norska UD(? jag skriver ur minnet) som bekräftade att Norge ingått en överenskommelse med de västallierade som innebar att de skulle skydda Norge genom att besätta vissa strategiskt viktiga städer. Huruvida någon historiker funnit eller utan resultat eftersökt efter dessa dokument är mig obekant. Mycket talar dock för att så faktiskt skulle kunna ha varit fallet:

* Den tyska planen gick ut på att bluffa sig fram, bl.a. använde tyska örlogsmän sig av signalering på engelska och franska. På orter som nämnts i framställan den 8(?) mars fungerade bluffen, åtminstone till stor del, som till exempel i Bergen och Tronheim, medan den misslyckades helt i Oslofjorden där ingen tvekan rådde i de norska kustartilleribefästningarna huruvida man skulle öppna eld eller inte.
* Det finns flera rapporter om högre norska chefer som vägrat ge eldtillstånd då de var osäkra på angriparens nationalitet. Ur detta uppkom sedan legenden om Quislingar. Hade dessa chefer kännedom om en förestående brittisk-fransk hjälp, blir deras agerande begripligt.
* Redan den 14 april, alltså fem dagar efter invasionen, kunde de västallierade skicka betydande styrkor till Norge, mer än 20.000 man. Detta är en logistisk omöjlighet såvida man inte sedan länge hade en planering samt dessutom påbörjat dess effektuering långt före den 9 april. Man kan jämföra med den svenska planen på att besätta Åland som räknade med minst tre veckor att sammandra trupp, materiel och överskeppningsresurser samt att genomföra transporten.

[frodeh]

Til MajorLove:
Det er mange gode grunner til å se nøye på de rettsvurderinger som har blitt gjort i forbindelse med de folkerettslige oppgjørene og medfølgende betraktninger rundt den andre verdenskrig. Folkeretten har hatt preg av å være en veg som blir til mens man går, og således er ikke Altmark-affæren på noen måte et stolt øyeblikk i historien. Dens betydning for opptakten til og gjennomføringen av invasjonen 9.april er uten tvil stor, og hendelsen var på ingen måte det stolteste øyeblikk i marinehistorien for å si det slik.

Men jeg vil nyansere dette ved å påpeke det faktum at Altmarks passasje i norske farvann var ureglementert og i seg selv et brudd på den selvsamme folkeretten. [EDIT1: Jeg har måttet fjerene en formulering her som jeg er usikker på - nemlig om skipet var forpliktet til å oppgi at det hadde fanger i lasten, jeg er ikke sikker på om så er riktig]. Skipet skjulte fangene gjennom fire inspeksjoner og fikk, på tross av den norske marinens sterke mistanke, passere. En tvungen ransakelse ville være i strid med folkeretten ettersom skipet henviste til sin status som statsskip. Årsaken til at Altmark så det som ytterst viktig å beholde sin last med fanger unnslipper meg, men om Altmark [EDIT2: i tråd med folkeretten?] hadde avlevert sine fanger til Norge ville grunnlaget for destroyeren Cossacks aksjon falt vekk. Det er også flere andre deler av artikkel 13 i Haag-konvensjonen som er gjenstand for sterk spredning i tolkningene.

Jeg oppfatter deg slik du ordlegger deg at de allierte, f. eks. Sovjetunionen, kunne ha angrepet Sverige i tiden 1940-43 med Folkeretten på sin side. Jeg er helt uenig, det er realpolitiske grunner til at Folkeretten ikke er enkel å tolke og etterleve, men aggresjoner og ikke minst angrep og invasjon mot en annen stat er ikke så enkelt å grunngi - som et absolutt minimum skal man ha runder med notifikasjoner og tidsfrister i de diplomatiske kanalene før man bruker våpen.

Mens vi er i gang med å kommentere egne nøytralitetskrenkelser, så kan det legges til at Norge krenket sin egen nøytralitet også i forbindelse med Vinterkrigen ved å tillate britiske våpenforsendelser til Finland fra norske havner, og i tillegg ble feltkanoner og granater sendt samme vegen - fra norske lagre.

[Martin Lundvall]

Förslag till hugad att lyfta ut till en egen tråd "Inga krigsfångar får tas på D-dagen" eller så?

Taget.
viewtopic.php?f=6&t=33663

/Martin

[JohnT]

I fallet City of Flint hade norrmännen bordat fartyget sedan det anlöpt norsk hamn, övermannat den tyska prisbesättningen, frigivit fartyget samt internerat den tyska besättningen. Det är mycket svårt att hävda att detta inte skulle vara ett neutralitetsbrott.

I fallet Altmark, innebar Cossacks inträngande samt bordningen då flera tyskar sköts ihjäl en rejäl neutralitetskränkning. (Enligt kapten Dau använde britterna dum-dumkulor att skjuta obeväpnade tyska besättningsmän.) Den norska kustjagaren/torpedbåten Skarv ingrep inte = neutralitetsbrott.

Enligt konventionerna var det således upp till Tyskland att avgöra huruvida man skulle tolerera de norska neutralitetsbrotten eller inte. Man valde att inte tolerera dem, det vill säga man behandlade dem som krigshandlingar begångna av Norge mot Tyskland och därmed behövde man heller inte avge någon avsikts- eller krigsförklaring. Enkelt uttryckt - när Tyskland invaderade Norge den 9 april gjorde man det med folkrätten på sin sida medan överfallet på Danmark var folkrättsvidrigt.

Intressant. Om vi bortser från handelsflottan så undrar jag om handlingarna står i proposition till varandra. Norge har utfört två (kanske fler) neutralitetsvidriga handlingar men är det då fritt fram för Tyskland att invadera? Jag tycker att påföljden blir lite väl hård eller det finns inget sådant här reglerat i folkrätten? Ger en liten brytning mot neutraliteten alltid rätt för krigsförande att förklara krig?
Jag vill inte försöka försvara Norges handlingar utan är mer intresserad av vad folkrätten säger. Har du något boktips som beskriver detta lättfattigt så dela gärna med dig.

/Martin

Hej Martin
Ett boktips är "Folkrätt för totalförsvaret - en Handbok" av Bring och Körloff är en bra start.
Försvarshögskolans logga finns på framsidan och författarna är verksamma där.
Om man går till kapitel 3.3 - Krigets folkrätt så börjar det med ett stycke om rätten till självförsvar.
Därefter följer ett stycke med rubriken Proportionalitetsprincipen

Lite senare tar man upp Altmarkaffären som jag skrev
viewtopic.php?f=6&t=28260&start=16

Med andra ord, jag finner inget stöd för MajorLoves tolkning av "Nazi Tysklands rätt".

En sak som är intressant i denna debatt är hur Svenska officerare har utbildats i neutralitetsrätt-
Jag känner igen synsättet att "neutraliteten är skör och att minsta avsteg från IKFN innebär att DU drar in landet i krig" från kadetter på åttiotalet då Svenska officerare främst skulle värna vår neutralitet.
Finns ju en massa bra skäl att utbilda officerare på det sättet,
- Ett helt korrekt uppträdande är naturligtvis enklast för UD att försvara i eventuell juridisk tvist.

- Ett tankesätt där man vet att neutraliteten inte är gudsgiven rättighet utan att landet kan hamna i krig är bättre än de Norrmän som 1940 inte förstod att man skulle kunna slå tillbaka om man utsattes för ett anfall.

- Officerarna skulle ju knappast föra Sveriges talan i domstol så de behövde helt enkelt inte bry sig om subtiliteterna kring de rättigheter den Neutrala staten kunde hävda.

- Neutralitetsrätten är ju inte det som i verkligheten styr, så varför bry sig om juridiska spetsfundigheter?
Ville stormakten anfalla så anföll stormaken.

Så jag kan förstå att man använde den pedagogiken men det gjorde inte eleverna till experter på folkrätten i allmänhet.

I dagens internationella miljö så har folkrätten fått en större praktisk betydelse för försvarsmakten och det speglas även i officersutbildningen, tjockare läroböcker och då har man tid att vara mindre svart-vit i hur den ska tolkas.

Mvh
/John T.

[JohnT]

... det är enligt min mening felaktigt att värdera historiska händelser och individers agerande utifrån dagens moral- och rättsuppfattningar samt ett än större fel, vilket skett efter båda världskrigen, att anse att segrarmakterna alltid uppträtt moraliskt korrekt och juridiskt korrekt medan förlorarnas agerande hela tiden ifrågasätts som moralikt förkastligt och rättsvidrigt. En objektiv granskning visar att staters agerande alltid styrs av vad de uppfattar som sina vitala intressen och att när dessa hotas agerar man för att trygga sina intressen utan hänsyn till om det sker i enlighet med lagar, avtal, konventioner eller praxis eller om det är rättsvidrigt. Givetvis försöker man så långt möjligt tolka konventioner mm på ett för den egna staten gynnsamt sätt, men i slutändan är det statens vitala intressen som avgör, inte konventioner etc.

Exakt
Här håller jag med dig att det inte var folkrätten som var bestämmande för Hitler att besluta om anfallet på Norge.
Och just därför ogillar jag att du använde folkrätten för att rättfärdiga angreppet.

De aldra flesta fakta du har framhållit om Norges bristande neutralitet är ju sanna (om man hade avtalat med de allierade låter jag vara osäkert men det finns ju indicier åt det hållet).
Jag har läst flera tyska skildringar från deltagare som väljer att presentera dessa fakta som urskuldande och förklarande för varför Tyskland anföll men ingen tysk som jag har läst har vågar friskriva Tyskland ansvaret.
Det är bara en riktigt Nazistisk websida där jag tidigare hade sett någon explicit ge Tyskland rätt att anfall Norge.

Mvh
/John T.

[Petteri]

Jag försöker inte relativisera utifrån dagens perspektiv jag bara tycker det är lite långt steg från att ena parten utför två regelvidriga handlingar och att den andra parten sedan har rätt att invadera. Jag tänker mig att man kan jämföra det med att om man blir bestulen så har man rätt att göra motstånd men knappast att mörda tjuven.
Jag antar också att synen på folkrätten beror på hur man ser omvärlden.
Fast jag ska inte tjafsa med dig, åtminstone inte förrän jag har mer på fötterna.

Jag kan hålla med Dig om att steget verkar väldigt långt och agerandet oproportionellt sett ur individperspektiv. Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater:

Sett ur norsk synvinkel var man ekonomiskt helt beroende av västmakterna medan den tyska handeln endast hade marginell betydelse. Likaledes verkade Tyskland ha mycket små möjligheter att genom bruk av militära maktmedel tvinga landet till eftergifter eller värre, medan de västallierade med lätthet hade kunnat göra så i kraft av sina överväldigande flottstyrkor. När man klämdes mellan västallierade och tyska krav, var det således naturligt att tumma på neutraliteten till förmån för de västallierade för att inte äventyra Norges vitala intressen. På samma sätt resonerade Sverige då man beslutade sig för att tillmötesgå tyska krav på transiteringar av materiel och personal.

Sett ur tysk synvinkel var tillgången till den svenska järnmalmen ett vitalt intresse. De västallierade gjorde ingen större hemlighet av att de hade för avsikt att förvägra Tyskland tillgång till denna.

Den problematik som diskuteras är typisk för ett flertal andra situationer före, under och efter andra världskriget. Det är frågan om att bedöma vem som har ”rätt” i en situation där en, till synes ”oskyldig” part, ligger mellan två antagonister. I det nu förevarande fallet låg Norge mellan västmakterna och Nazi-Tyskland. Ur Nazi-Tysklands synvinkel sätt var det vitala intresset att skydda transporterna av järnmalm. Ur västmakterna synvinkel sätt var det fråga om att avskära transporterna av järnmalm. Ur Nazi-Tysklands synvinkel sett var det också fråga om att försäkra sig om baser för (det redan planerade) ubåtskriget på Atlanten. Akkurat som MajorLove säger låg Norge alltså i ett åtminstone till synes ”hopplöst” läge, inklämt mellan västmakterna och Nazi-Tyskland.

I samma situation låg Finland före vinterkriget och även före det sk. fortsättningskriget. I samma situation låg Besarabien och de baltiska staterna i slutet av maj/början av juni 1941 när Frankrikes försvar rasat. I Besarabien gällde det transporterna av olja från oljefälten i Rumänien genom Bosporen till Medelhavet och vidare genom Italien till Tyskland. I samma situation låg Turkiet i och med att Turkiet bevakade Bosporen och därmed genomfarten från Rumänien till Medelhavet och från Medelhavet till Krim och vice versa ur Sovjets synvinkel. I samma situation låg också Estland som gjorde fuktlösa försök att hölla sig utanför kriget men indrogs i det, liksom också Lettland och Litauen. De befann sig exakt på det område som Operation Barbarossas norra del gällde. I samma situation låg Polen, som besattes av Tyskland, och senare, då Nazi-Tyskland yrkade på det, även av Sovjet. I samma situation låg Bulgarien, som Sovjet ville ge (tvångs)garantier. Sovjet försvarade, förutom sina egna sjöförbindelser till Medelhavet, även oljefälten i Baku mot alla andra – England hade redan bombarderat oljefälten i Baku på avstånd och minnena från Krimkriget när Ryssland anfölls över Svarta havet var brännande i Stalins strategi. Det är helt enkelt fråga om vem som blir nertrampad mellan stormakterna.

I frågor som dessa är folkrätten en obetydlighet. I Norge talar folket upprört om tyskarna som anföll. Men om engelsmännens anfall kommit först? I Grekland talas det om att tyskarna anföll. I Finland är man upprörd av ryssarnas svinaktighet att anfalla i vinterkriget, men glömmer helt bort att Sovjet angav före vinterkriget helt rimliga önskemål, vilka finnarna, fullständigt tagna på sängen av Molotov-Ribbentropfördraget av den 23 augusti 1940 avslog burdust, tom. överlägset.

Folkrätten har absolut ingen betydelse och moral kan man se sig i aktern med när stormakterna har vitala intressen. Antingen står man utanför kriget – vilket Sveriges geopolitiska ställning och skickliga diplomati klarade av, eller så går man med i kriget på någondera sidan – vilket Finland gjorde och förlorade men undvek som av ett under att helt krossas. Estland klarade inte av situationen utan blev under tåget två gånger, först besattes det av ryssarna, sedan av tyskarna och sedan igen ”befriades” det av ryssarna, medan Turkiet, även det, liksom Sverige, klarade av att hålla sig neutralt, utanför kriget.

Så MajorLove hade helt rätt när han skrev ”Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater”. Exakt. Detta är det väsentliga. Försök inte hitta den som har "rätt" utan begrip att det inte är möjligt att diskutera, vem som har "rätt" i internationell maktpolitik, det är ren och skär idioti. Den har "rätt" som har vapnen och vinner, eller egentligen, den som sitter med ässen på hand när freden uppgörs. Det fick bl.a. Finland uppleva.

Nåväl, med parafras på uttrycket "Finlands sak är vår" så är Sverige lyckligt lottat med två buffrar, Norge och Finland, som tar emot stötar mot Sverige. Men nog var folket här i Finland förbittrade över Sveriges kyliga, som det här heter "själviska" inställning i synnehet under Vinterkriget. Slutresultatet blev bl.a. det att Finland anslöt sig till Nazi-Tyskland. Med rätta- för små stater gäller det att antingen spela stormakterna mot varandra - divide et impera - eller ansluta sig till den ena parten och hoppas att den vinner. Nazi-Tyskland vann inte och slutresultatet blev ur finsk synvinkel sett en katastrof, som man fick äta upp i närmare 50 år tills Sovjet brakade samman.

Men trots alla mina försök att hitta legitima orsaker för tyskarnas förfarande före kriget har jag inte hittat någon. Tyskarna var som besatta - av nazismen och av Versaillesfreden - der Schandfriede, skamfreden - efter första världskriget. Om en part är besatt skall man inte diskutera vem som har "rätt", tycker åtminstone jag. Chamberlain och Daladier försökte - förgäves.

Nåväl, detta var kanske lite off topic. Men i alla fall.

Hälsn.
// Peter

Säg för all del Petteri, Petsku går också bra.

[Lars Gyllenhaal]

Dagens historiska sensation måste vara uppgiften i dagens DN Kultur att Sverige 1941 lät divisionen "Engelhart" passera genom Sverige.

Det är väl ur DN:s synvinkel en skitsak att den som producerat bildtexten råkat skriva "Engelhart" istället för "Engelbrecht". Men lägg till detta att bilden inte visar det den påstås göra. Bilden är från sommaren 1945 och har publicerats många gånger förr. Den visar slitna, krigströtta tyskar på genomfart genom Sverige i allierad regi efter krigsslutet. Det är inte den mest klassiska felaktigt rubricerade bilden - den med svenske k-pist-killen i förgrunden, men den näst mest använda.



Mvh,

L

[Martin Lundvall]

Tack för bokttipset, verkar vara precis det jag efterfrågade.

/Martin

[MajorLove]

Jag försöker inte relativisera utifrån dagens perspektiv jag bara tycker det är lite långt steg från att ena parten utför två regelvidriga handlingar och att den andra parten sedan har rätt att invadera. Jag tänker mig att man kan jämföra det med att om man blir bestulen så har man rätt att göra motstånd men knappast att mörda tjuven.
Jag antar också att synen på folkrätten beror på hur man ser omvärlden.
Fast jag ska inte tjafsa med dig, åtminstone inte förrän jag har mer på fötterna.

Jag kan hålla med Dig om att steget verkar väldigt långt och agerandet oproportionellt sett ur individperspektiv. Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater:

Sett ur norsk synvinkel var man ekonomiskt helt beroende av västmakterna medan den tyska handeln endast hade marginell betydelse. Likaledes verkade Tyskland ha mycket små möjligheter att genom bruk av militära maktmedel tvinga landet till eftergifter eller värre, medan de västallierade med lätthet hade kunnat göra så i kraft av sina överväldigande flottstyrkor. När man klämdes mellan västallierade och tyska krav, var det således naturligt att tumma på neutraliteten till förmån för de västallierade för att inte äventyra Norges vitala intressen. På samma sätt resonerade Sverige då man beslutade sig för att tillmötesgå tyska krav på transiteringar av materiel och personal.

Sett ur tysk synvinkel var tillgången till den svenska järnmalmen ett vitalt intresse. De västallierade gjorde ingen större hemlighet av att de hade för avsikt att förvägra Tyskland tillgång till denna.

Den problematik som diskuteras är typisk för ett flertal andra situationer före, under och efter andra världskriget. Det är frågan om att bedöma vem som har ”rätt” i en situation där en, till synes ”oskyldig” part, ligger mellan två antagonister. I det nu förevarande fallet låg Norge mellan västmakterna och Nazi-Tyskland. Ur Nazi-Tysklands synvinkel sätt var det vitala intresset att skydda transporterna av järnmalm. Ur västmakterna synvinkel sätt var det fråga om att avskära transporterna av järnmalm. Ur Nazi-Tysklands synvinkel sett var det också fråga om att försäkra sig om baser för (det redan planerade) ubåtskriget på Atlanten. Akkurat som MajorLove säger låg Norge alltså i ett åtminstone till synes ”hopplöst” läge, inklämt mellan västmakterna och Nazi-Tyskland.

I samma situation låg Finland före vinterkriget och även före det sk. fortsättningskriget. I samma situation låg Besarabien och de baltiska staterna i slutet av maj/början av juni 1941 när Frankrikes försvar rasat. I Besarabien gällde det transporterna av olja från oljefälten i Rumänien genom Bosporen till Medelhavet och vidare genom Italien till Tyskland. I samma situation låg Turkiet i och med att Turkiet bevakade Bosporen och därmed genomfarten från Rumänien till Medelhavet och från Medelhavet till Krim och vice versa ur Sovjets synvinkel. I samma situation låg också Estland som gjorde fuktlösa försök att hölla sig utanför kriget men indrogs i det, liksom också Lettland och Litauen. De befann sig exakt på det område som Operation Barbarossas norra del gällde. I samma situation låg Polen, som besattes av Tyskland, och senare, då Nazi-Tyskland yrkade på det, även av Sovjet. I samma situation låg Bulgarien, som Sovjet ville ge (tvångs)garantier. Sovjet försvarade, förutom sina egna sjöförbindelser till Medelhavet, även oljefälten i Baku mot alla andra – England hade redan bombarderat oljefälten i Baku på avstånd och minnena från Krimkriget när Ryssland anfölls över Svarta havet var brännande i Stalins strategi. Det är helt enkelt fråga om vem som blir nertrampad mellan stormakterna.

I frågor som dessa är folkrätten en obetydlighet. I Norge talar folket upprört om tyskarna som anföll. Men om engelsmännens anfall kommit först? I Grekland talas det om att tyskarna anföll. I Finland är man upprörd av ryssarnas svinaktighet att anfalla i vinterkriget, men glömmer helt bort att Sovjet angav före vinterkriget helt rimliga önskemål, vilka finnarna, fullständigt tagna på sängen av Molotov-Ribbentropfördraget av den 23 augusti 1940 avslog burdust, tom. överlägset.

Folkrätten har absolut ingen betydelse och moral kan man se sig i aktern med när stormakterna har vitala intressen. Antingen står man utanför kriget – vilket Sveriges geopolitiska ställning och skickliga diplomati klarade av, eller så går man med i kriget på någondera sidan – vilket Finland gjorde och förlorade men undvek som av ett under att helt krossas. Estland klarade inte av situationen utan blev under tåget två gånger, först besattes det av ryssarna, sedan av tyskarna och sedan igen ”befriades” det av ryssarna, medan Turkiet, även det, liksom Sverige, klarade av att hålla sig neutralt, utanför kriget.

Så MajorLove hade helt rätt när han skrev ”Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater”. Exakt. Detta är det väsentliga. Försök inte hitta den som har "rätt" utan begrip att det inte är möjligt att diskutera, vem som har "rätt" i internationell maktpolitik, det är ren och skär idioti. Den har "rätt" som har vapnen och vinner, eller egentligen, den som sitter med ässen på hand när freden uppgörs. Det fick bl.a. Finland uppleva.

Nåväl, med parafras på uttrycket "Finlands sak är vår" så är Sverige lyckligt lottat med två buffrar, Norge och Finland, som tar emot stötar mot Sverige. Men nog var folket här i Finland förbittrade över Sveriges kyliga, som det här heter "själviska" inställning i synnehet under Vinterkriget. Slutresultatet blev bl.a. det att Finland anslöt sig till Nazi-Tyskland. Med rätta- för små stater gäller det att antingen spela stormakterna mot varandra - divide et impera - eller ansluta sig till den ena parten och hoppas att den vinner. Nazi-Tyskland vann inte och slutresultatet blev ur finsk synvinkel sett en katastrof, som man fick äta upp i närmare 50 år tills Sovjet brakade samman.

Men trots alla mina försök att hitta legitima orsaker för tyskarnas förfarande före kriget har jag inte hittat någon. Tyskarna var som besatta - av nazismen och av Versaillesfreden - der Schandfriede, skamfreden - efter första världskriget. Om en part är besatt skall man inte diskutera vem som har "rätt", tycker åtminstone jag. Chamberlain och Daladier försökte - förgäves.

Nåväl, detta var kanske lite off topic. Men i alla fall.

Hälsn.
// Peter

Säg för all del Petteri, Petsku går också bra.

Detta är ett av de bästa inlägg som publicerats på Skalman, Peter! Och det är INTE för att Du delvis håller med mig, utan för att Du påvisar den emotionella distans som är nödvändig för att granska och förstå staters agerande. Jag lyfter på hatten!

Utan att gå in på detaljer (fel tråd), kan man efter att ha satt sig in i vad Versaillesfreden innebar, bara konstatera att Ententens medlemmar enbart hade sig själva att skylla för det andra världskriget, det var inbyggt i de vansinniga fredsvillkor som påtvingades Tyskland. Detta ger visserligen inte Tyskland någon som helst "rätt", men man måste förstå att Tyskland som nation i längden inte skulle kunna tåla en sådan "fred". Dessutom, utan Versailles-diktaten hade Hitler knappast haft någon möjlighet att ta makten i Tyskland och förvandla en demokrati till en diktatur med icke-revolutionära metoder.

[MajorLove]

... det är enligt min mening felaktigt att värdera historiska händelser och individers agerande utifrån dagens moral- och rättsuppfattningar samt ett än större fel, vilket skett efter båda världskrigen, att anse att segrarmakterna alltid uppträtt moraliskt korrekt och juridiskt korrekt medan förlorarnas agerande hela tiden ifrågasätts som moralikt förkastligt och rättsvidrigt. En objektiv granskning visar att staters agerande alltid styrs av vad de uppfattar som sina vitala intressen och att när dessa hotas agerar man för att trygga sina intressen utan hänsyn till om det sker i enlighet med lagar, avtal, konventioner eller praxis eller om det är rättsvidrigt. Givetvis försöker man så långt möjligt tolka konventioner mm på ett för den egna staten gynnsamt sätt, men i slutändan är det statens vitala intressen som avgör, inte konventioner etc.

Exakt
Här håller jag med dig att det inte var folkrätten som var bestämmande för Hitler att besluta om anfallet på Norge.
Och just därför ogillar jag att du använde folkrätten för att rättfärdiga angreppet.

Jag rättfärdigar inte angreppet! Jag förklarar det strategiska sammanhanget och påvisar hur staten Tyskland resonerade samt rättfärdigade sitt agerande genom att hänvisa till folkrätten. Skilj på person och sak!