Tyskvänliga?
- Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Vad gäller förlustsiffror runt Kursk etc; så länge man behöll kontrollen av området när operationerna var slut, kunde nästan samtliga vagnar bärgas. Därav de stora ryska förlustsiffrorna 41-43, övergivna och skadade vagnar fick helt enkelt lämnas åt sitt öde. Tyskarna hade bättre förutsättningar att bärga övergivna fordon, även under Kursk-offensiven, vilket klart minskade det faktiska antal vagnar som slagits ut.
-
Niklas Zetterling
- Medlem
- Inlägg: 337
- Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
- Ort: Uppsala
En Fremde Heere Ost rapport från oktober 1944 visar att tyska markförband på östfronten rapporterade 23 070 utslagna sovjetiska stridsvagnar och SU från 1/1-1944 till 30/9-1944. Anspråken från Luftwaffe uppgick till 1 847, vilket totalt gav 24 917.
Detta skrevs ned av OKH 14 527 pga markförband och 921 pga Luftwaffe, för en total förlustuppskattning om 15 448.
Tyvärr har jag ingen sovjetisk uppgift som stämmer med just detta tidsintervall, men man kan konstatera att Krivosheev anger de sovjetiska stridvagnsförlusterna under hela år 1944 till 23 700. Om vi antar att månaderna oktober – december såg samma förlusttakt som genomsnittet för månderna jan – sep skulle vi landa på en tysk förbandsrapportering om 33 223, vilket skulle skrivas ned till 20 597 av OKH. Detta är givetvis en uppskattning, men jag tror ändå den ger en fingervisning om graden av felmarginal i den tyska rapporteringen.
Ett tyskt dokument anger att sovjetiska rapporter hävdade att tyskarna förlorade 7 932 stridsvagnar 1 jan 1944 – 30 april 1944. Exakt vad det är för sovjetiska uppifter som avses är oklart i detta tyska dokument. Mest sannolikt är att det rör sig officiella sovjetiska kommunikéer. Denna siffra motsvarar ganska exakt de tyska förlusterna av stridsvagnar och Stug för hela år 1944. Den aktuella perioden (1/1-30/4) uppgick de tyska förlusterna till 2 801.
Min uppfattning är att de tyska uppgifterna om förstörda fientliga stridsvagnar låg märkbart närmare sanningen än de sovjetiska, men likafullt kvarstår det faktum att man inte kan lite på uppgifter om motståndarsidans förluster. Detta gäller inte bara andra världskriget utan är närmast att betrakta som kroniskt. Jag har även diskuterat detta med israeliska försvarsanalytiker som samlat mycket detaljerade data från krigen 1973 och 1982. De har använt synnerligen noggranna metoder för att komma runt problemet. Bland annat har praxis varit att en pilot som påstår sig ha bekämpat ett markmål på plats skall kunna peka ut detta. Vid sådana procedurer har en del märkligheter kunnat uppdagas. Bland annat kunde man visa att en pilot som trodde sig ha slagit ut ett stridsfordon i själva verket angripit skuggan av ett olivträd. Jag har även studerat data från Gulfkriget 1991 och samma slutsats kvarstår där, det normala är att förbandens rapporter ligger minst 100% högre än de verkliga siffrorna. När det gäller Gulfkriget 1991 är det enkelt att visa detta, eftersom det räcker med att summera anspråken på utslagna irakiska stridsvagnar från tre amerikanska vapensystem (A-10, F-111 och AH-64) för att få totala förluster som överstiger antalet irakiska stridvagnar i området.
Det finns åtminstone två saker som bör ha gynnat tyskarna när det gäller att få till mindre felaktigheter i rapporteringen. Den första var den numerära underlägsenheten. Rimligen bör risken för dubbelbekämpning minska för den som är numerärt underlägsen. Dessutom var de tyska stridsvagns- och pansarvärnskanonerna effektiva mot motståndarnas stridsvagnar (under andra halvan av kriget vill säga, men det är då förlusterna i stridsvagnar är störst). Detta borde ha inneburit att skador från tyska vapen oftare var av sådan art att vagnen inte gick att reparera.
Givetvis finns det omständigheter som talar för en noggrannare allierad rapportering också, främst att man tog terräng under åren 1943 och framåt. Detta borde ha gett möjlighet till reparation av skadade stridsvagnar samt möjlighet till undersökning och räkning av vrak. En brittisk rapport från Normandie i augusti 1944 diskuterar just detta. Rapporten ger antalet tyska stridsvagnar som rapporterats förstörda av förbanden och jämför med antalet vrak och erövrade stridsvagnar. Den konstaterar att förbandens rapporter är mer än dubbelt så stora som antalet erövrade strv+vrak. Intressant nog stämmer den allierade sammanräkningen av vrak och erövrade vagnar mycket bra med de rapporter över egna stridsvagnsförluster som tyskarna producerade.
Detta skrevs ned av OKH 14 527 pga markförband och 921 pga Luftwaffe, för en total förlustuppskattning om 15 448.
Tyvärr har jag ingen sovjetisk uppgift som stämmer med just detta tidsintervall, men man kan konstatera att Krivosheev anger de sovjetiska stridvagnsförlusterna under hela år 1944 till 23 700. Om vi antar att månaderna oktober – december såg samma förlusttakt som genomsnittet för månderna jan – sep skulle vi landa på en tysk förbandsrapportering om 33 223, vilket skulle skrivas ned till 20 597 av OKH. Detta är givetvis en uppskattning, men jag tror ändå den ger en fingervisning om graden av felmarginal i den tyska rapporteringen.
Ett tyskt dokument anger att sovjetiska rapporter hävdade att tyskarna förlorade 7 932 stridsvagnar 1 jan 1944 – 30 april 1944. Exakt vad det är för sovjetiska uppifter som avses är oklart i detta tyska dokument. Mest sannolikt är att det rör sig officiella sovjetiska kommunikéer. Denna siffra motsvarar ganska exakt de tyska förlusterna av stridsvagnar och Stug för hela år 1944. Den aktuella perioden (1/1-30/4) uppgick de tyska förlusterna till 2 801.
Min uppfattning är att de tyska uppgifterna om förstörda fientliga stridsvagnar låg märkbart närmare sanningen än de sovjetiska, men likafullt kvarstår det faktum att man inte kan lite på uppgifter om motståndarsidans förluster. Detta gäller inte bara andra världskriget utan är närmast att betrakta som kroniskt. Jag har även diskuterat detta med israeliska försvarsanalytiker som samlat mycket detaljerade data från krigen 1973 och 1982. De har använt synnerligen noggranna metoder för att komma runt problemet. Bland annat har praxis varit att en pilot som påstår sig ha bekämpat ett markmål på plats skall kunna peka ut detta. Vid sådana procedurer har en del märkligheter kunnat uppdagas. Bland annat kunde man visa att en pilot som trodde sig ha slagit ut ett stridsfordon i själva verket angripit skuggan av ett olivträd. Jag har även studerat data från Gulfkriget 1991 och samma slutsats kvarstår där, det normala är att förbandens rapporter ligger minst 100% högre än de verkliga siffrorna. När det gäller Gulfkriget 1991 är det enkelt att visa detta, eftersom det räcker med att summera anspråken på utslagna irakiska stridsvagnar från tre amerikanska vapensystem (A-10, F-111 och AH-64) för att få totala förluster som överstiger antalet irakiska stridvagnar i området.
Det finns åtminstone två saker som bör ha gynnat tyskarna när det gäller att få till mindre felaktigheter i rapporteringen. Den första var den numerära underlägsenheten. Rimligen bör risken för dubbelbekämpning minska för den som är numerärt underlägsen. Dessutom var de tyska stridsvagns- och pansarvärnskanonerna effektiva mot motståndarnas stridsvagnar (under andra halvan av kriget vill säga, men det är då förlusterna i stridsvagnar är störst). Detta borde ha inneburit att skador från tyska vapen oftare var av sådan art att vagnen inte gick att reparera.
Givetvis finns det omständigheter som talar för en noggrannare allierad rapportering också, främst att man tog terräng under åren 1943 och framåt. Detta borde ha gett möjlighet till reparation av skadade stridsvagnar samt möjlighet till undersökning och räkning av vrak. En brittisk rapport från Normandie i augusti 1944 diskuterar just detta. Rapporten ger antalet tyska stridsvagnar som rapporterats förstörda av förbanden och jämför med antalet vrak och erövrade stridsvagnar. Den konstaterar att förbandens rapporter är mer än dubbelt så stora som antalet erövrade strv+vrak. Intressant nog stämmer den allierade sammanräkningen av vrak och erövrade vagnar mycket bra med de rapporter över egna stridsvagnsförluster som tyskarna producerade.
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1954
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Eller att de egna förlusterna faktiskt överdrivs på grund av friktioner i rapporteringen!Det finns många mekanismer som leder till att motståndarsidans förluster överdrivs i rapporteringen,
Så var fallet med de tyska flygplansförlusterna över Polen. Maskiner som i första omgången av rapporteringen förklarades utslagna (här räknas plan med irreperabla skador, alltså 100% förlorad), i själva verket ådragit sig skador som kunde repareras av det egna förbandet, alltså skador i intervallen 10-39%. Eller skador som krävde upprustning i fabrikerna, 40-59%. Men av någon anledningen gjorde förseningen att detta inte uppmärksammades i den övergripande rapporteringen till OKL.
Problemet är att det är dessa allmänna rapporter som har varit grunden för polska historiker (och tyska) när de beräknat de tyska förlusterna.
Det är som Niklas skriver: flera källor måste till för att få en någorlunda bild av ett händelseförlopp.
I fallet med de tyska flygplansförlusterna måste man granska de enskilda förbandens egna rapporter. Samt specifika dokument över materiellåtgången under september.
Artur
-
Niklas Zetterling
- Medlem
- Inlägg: 337
- Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
- Ort: Uppsala
Det du skriver om Luftwaffes förluster i Polen har många likheter med stridsvagnsförlusterna. En tidig OKW rapport (daterad 7 okt 1939) anger att 819 stridsvagnar (320 Pz I, 259 Pz II, 40 Pz III, 76 Pz IV, 88 Pz 35 & 38 samt 47 BefPz) förlorats i Polen. En betydligt senare rapport, från Rüstungsamt, jämför stridsvagnsförlusterna i Polen 1939 och Västfälttåget 1940. Där har antalet i Polen förlorade stridsvagnar sjunkit till 244.
Orsaken tror jag är denna. Under krigets inledande del reparerades relativt få stridsvagnar hos frontförbanden eller i verkstäder strax bakom fronten. Där repareradas huvudsakligen enkla skador, vanligen tekniska fel som uppstått. Svårare skador (inklusive merparten av stridsskadorna) hanterades genom att förbandet lämnade stridvagnen för reparation i Tyskland. Från förbandets horisont innebar detta en totalförlust, eftersom den skadade vagnen likaväl kunde skickas till ett annat förband när den var reparerad. Den inledande rapporten jag nämnde är baserad på uppgifter från de stridande förbanden, medan den senare även har tagit i beaktande vad som hände med vagnarna i det följande skedet.
Någon gång under operation Barbarossa ändrades detta och nästan alla skador reparerades i frontförbanden eller i frontnära verkstäder. Det medförde att huvuddelen av alla skadade stridsvagnar sändes tillbaka till förbandet där de blivit skadade. Detta gör det också mycket enklare för eftervärlden att få tag i vettiga data på stridsvagnsförluster under detta skede på Östfronten.
Orsaken tror jag är denna. Under krigets inledande del reparerades relativt få stridsvagnar hos frontförbanden eller i verkstäder strax bakom fronten. Där repareradas huvudsakligen enkla skador, vanligen tekniska fel som uppstått. Svårare skador (inklusive merparten av stridsskadorna) hanterades genom att förbandet lämnade stridvagnen för reparation i Tyskland. Från förbandets horisont innebar detta en totalförlust, eftersom den skadade vagnen likaväl kunde skickas till ett annat förband när den var reparerad. Den inledande rapporten jag nämnde är baserad på uppgifter från de stridande förbanden, medan den senare även har tagit i beaktande vad som hände med vagnarna i det följande skedet.
Någon gång under operation Barbarossa ändrades detta och nästan alla skador reparerades i frontförbanden eller i frontnära verkstäder. Det medförde att huvuddelen av alla skadade stridsvagnar sändes tillbaka till förbandet där de blivit skadade. Detta gör det också mycket enklare för eftervärlden att få tag i vettiga data på stridsvagnsförluster under detta skede på Östfronten.
Senast redigerad av 1 Niklas Zetterling, redigerad totalt 15 gånger.