Skulle Sverige haft mer chans än Finland mot Sovjet?

[loop]

Jo jag menade de som slogs 1918-1919. Inte så konstigt att de fick utstå en hel del. Martin Ekström tex var ju organiserad nazist ett tag. Och upplösningen i Finland med koncentrationsläger och en hel del övergrepp av den vinnande sidan, "Arbetarmördare Mannerheim".

Att Ekström var ansluten till ett nazist parti trots att han inte var särksilt ideologiskt övertygad åt det hållet på 30-talet förstår jag inte hur det har bäring på vad som skedde främst på 20-talet??

Även om det går att knyta den Svenska Brigadens manskap till en del förbrytelser (Vägen till Tammerfors bla) så hade den redan avtackats och återskeppats till Sverige när huvuddelen av proccesserna mot de "Röda" (med läger med höga dödstal, omfattande avrättningar mm) ägde rum. Och det förklara inte förföljelsen av de som var i Estnisk och Rysk tjänst. Det är på det hela påtagligt att de "Rödas" försökt att med vapenmakt sätta sig över demokratiska val och den "Röda" terrorn inte alls påverkade och upprörde många av dåtidens socialdemokrater mfl på samma sätt som den "Vita" terrorn" (precis samma sak gällde omvänt för många med borgerliga sympatier)

Mvh
Daniel

Det nämndes väl inget om 20-talet tidigare? Precis som svenska kommunister fått/får utstå en massa skit för saker som händer/hänt i andra delar av världen så är det väl inte så konstigt att de som slagits på den vita sidan fick skit för det som deras vapenbröder ställde till med.
Om de som var i Rysk tjänst vet jag inte du får gärna berätta. Estnisk tjänst vet jag inget om men enligt Martin Ekström så var ju de som stred i den uttalat svenska gruppen i Baltikum inte speciellt sympatiska.
Det finns ett fint citat i stil med "Om man tar till vapen måste man segra" och segrarna skriver historien, men ibland så blir det ändå inte bra som tex i Finland, det är ju talande att det är de senaste 15åren som de verkar ha börjat ta tag i saken.

Sune
Tyskarnas operation i Norge var en kraftansträngning av klass. Hade de inte gjort den hade de nog kommit längre med invasionsplanerna mot Storbritanien. De allierades första större seger och landstigningskedde i Narvik.

[laitman]

Till Kapten Gars!
Säkert är att då svenskarna insett vad det gäller så skulle de ha kämpat med samma "sisu"som Finland gjorde! Men det geografiskt/politiska problemet var ju följande: Den Röda armén skulle landvägen ha angripit genom Norrbotten söderut. Hur är det? Skulle det inte bland befolkningen i dessa trakter ha funnits massor med folk som sympatiserar med angriparen? Den svenska kommunismen var ju stark i dessa trakter. Skulle inte dessa kommunister ha gjort allt för att sabotera det svenska försvaret och hjälpa fienden? Detta var ju ett problem då Sovjet i december 1939 försökte skära Finland i två delar genom att med tre divisioner rycka fram mot dess veka liv. Just i Suomussalmitrakten var sympatierna för kommunismens sak mycket starka och en del av befolkningen gjorde gemensam sak med angriparen. Endast hårda åtgärder av krigsdomstolar kunde åtgärda problemet! Skulle svensk rättskipning ha agerat med samma hårdhet?
För övrigt har general Archibald Douglas skrivit en utomordentlig bok "Jag blev officer" där svaret på trådens fråga ges. Som chef för Övre Norrlands militärområde kan man anse att han har unika insikter i problemet. Hans slutsats är att 1939/40 så var Sverige definitivt inte kapabelt att möta ett anfall. Läget var ett helt annat 1943/44 då utrustnign och utbildning nått en helt annan nivå.
Laitman

[MorpH]

Gör väl mitt tillägg då:
Min farfar låg vid gränsen någonstans uppe i norrland. Vet inte exakt var, men han sa iallafall att hade ryssen gått vidare mot Sverige så hade svenskarna inte kunnat hålla dom tillbaka. Det var vad han sa iallafall. Bara för att lägga till ännu en Beredskapssoldats ord.

[Andreas Lärka]

Just i Suomussalmitrakten var sympatierna för kommunismens sak mycket starka och en del av befolkningen gjorde gemensam sak med angriparen. Endast hårda åtgärder av krigsdomstolar kunde åtgärda problemet!

Ge gärna några referenser för dina påståenden.

Andreas

[Sergeant Pepper]

Finnarna lyckades med det helt fantastiska att fixa fred med Sovietunionen två gånger inom loppet av fem år. och samtidigt behålla landets politiskaintegritet, även om man tappade x% av territoriet (var det 20%?)

Nästan rätt. 10% och 450000 som tvingades lämna sina hem. Dessutom var Karelen ett viktigt jordbrukslän och fisket i Ladoga inbringade goda fångster.

[Stilleben]

Just i Suomussalmitrakten var sympatierna för kommunismens sak mycket starka och en del av befolkningen gjorde gemensam sak med angriparen. Endast hårda åtgärder av krigsdomstolar kunde åtgärda problemet!

Ge gärna några referenser för dina påståenden. Andreas

Det gick ett TV-program för rätt många år sedan, som handlade om en finsk gränsby som den 30 nov. invaderades av ryssarna och där ryssarna fick hjälp med vägvisare och annat. När ryssarna vid fredsslutet lämnade Finland tog man bybefolkningen med sig. De fick senare återvända till Finland där flera av byborna ställdes inför rätta och dömdes till stränga straff för samarbetet. - Skulle vara intressant att läsa om detta!

[varjag]

Just i Suomussalmitrakten var sympatierna för kommunismens sak mycket starka och en del av befolkningen gjorde gemensam sak med angriparen. Endast hårda åtgärder av krigsdomstolar kunde åtgärda problemet!

Ge gärna några referenser för dina påståenden.

Andreas

Jojomensan - DET var en intressant punkt. Ett liknande förhållande existerade i efterkrigstidens Norrland och ingav tydligen vissa militära farhågor. Jag väntar med spänning tillsammans med Andreas.....

[laitman]

Hej och tack för intresset!
Andreas Lärka och Stilleben ställer en fråga som skulle kräva ett mycket uttömmande svar. Kort sagt är referensen ståndrättsprotokoll i Krigsarkivet i Helsingfors. Under dessa vintermånader dömdes och avrättades ca 15 spioner från denna trakt i Kajana.
Angående de som fördes till Sovjet och sedan efter krigsslutet dömdes för att i total ovisshet och fysisk och psykisk påtryckning gått med på ett samarbete så var jag i september i Landsarkivet i Uleåborg och tittade litet i ärendet. Ett tragiskt fall där maximistraffet var ca 10 år tukthus. Jag tog kopior på deras namn och vilka straff de fick.
Dessa händelser är så tragiska att vissa personer på dödsbädden erkänt ett samarbete som lett till hemska följder.
Den mest berömde "spionen" var ju den berömde författaren Ilmari Kianto, för övrigt mycket fosterländsk, som i oro över att de framryckande ryssarna skulle förstöra hans hus och dess bibliotek skrev ner ett meddelande till ryssarna, som dock hittades av en finsk patrull. I sitt oförstånd hade han uppgett vissa militära hemligheter, greps och åtalades och dömdes till ett kortare fängelsestraff. Om detta fall har det gjorts ett TV-dokument 1974 "Egna hundar bet".
Det var ju så att i dessa gränstrakter förekom ett fenomen som kallades "ödemarkskommunism" (korpikommunismi) och då ryssarna den 30 november 1939 kom över gränsen beslöt en del av befolkningen att byta sida. De kände att finska myndigheter övergivit dem och trodde på en snabb rysk seger. Då förhållandena på ryska sidan inte motsvarade förhoppningarna började en del av dem att längta hem. Av ryska politruker fick de löfte om att återvända på villkor att de först utför några mindre spaningsuppdrag för att kartlägga finska styrkor och posteringar.
Dessa klumpigt utförda uppdrag ledde dock till att de flesta genast greps med arkebusering som följd. De skickligaste och listigaste blev inte gripna.
Någon militär betydelse hade dessa spioner inte, på sin höjd band de del trupper, vilka vaktade viktiga punkter bak linjerna.
Då Mert Kubu frågade Finlands justitieminister under vinterkriget J.O. Söderhjelm om det berättigade att avrätta dylika spioner svarade han ungefär så här : " De som försvarar landet och stupar i främsta linjen bör vara säkra på att inte några sabotörer kan omintetgöra alla uppoffringar och klara sig undan!"
De mest tragiska följderna av dessa sympatisörers verksamhet inträffade 1942-43 då ryska partisaner (en föskönande beteckning på krigsförbrytare) slog till i dessa trakter och mördade ett trettiotal civila. Härvid hade en del ortsbor fungerat som vägvisare i tron att partisanerna på sin höjd bränner någon lada osv. Massmorden på civila, också barn, blev en chock och en samvetsplåga för resten av livet.
Laitman

[Joms]

Finnarna i alla ära under vinterkriget. Men vad var det för arme de stred emot och vilken vinterutrustning hadde de? De frös ju i princip ihjäl.

Jag förstår inte varför på svenska sidan gränsen skulle det vara soldater med mindre stridsmoral och vilja att försvara sitt land med alla medel än det skulle vara på finska sidan gränsen.

De frivilliga svenskar som deltog gjorde mycket bra ifrån sej. Till och med bättre än många finnar.Det finns dokumenterat.

Detta inlägg är inte menat att provecera, jag har full respekt för Finland och deras insats under vinterkriket. Men jag tycker det blir lite mycket Sisu emmelanåt.

[Daniel L]

Jag förstår inte varför på svenska sidan gränsen skulle det vara soldater med mindre stridsmoral och vilja att försvara sitt land med alla medel än det skulle vara på finska sidan gränsen.

Finns en mängd anledningar. Nationen var ung, hade nyligen upplevt ett inbördeskrig etc.

mvh/ Daniel

[johanarnia]

[qoute="joms"]Finnarna i alla ära under vinterkriget. Men vad var det för arme de stred emot och vilken vinterutrustning hadde de? De frös ju i princip ihjäl.[/qoute]

Ja, men de var GANSKA många fler... dessutom hade de tanks och flygplan samt artilleri.. nu kan man ju ifrågasätta dera effektivitet men..

[qoute="Joms"]Jag förstår inte varför på svenska sidan gränsen skulle det vara soldater med mindre stridsmoral och vilja att försvara sitt land med alla medel än det skulle vara på finska sidan gränsen.[/qoute]

Jag tror personligen att den svenska armén hade gjort sämre ifrån sig...

[Qoute="Joms]De frivilliga svenskar som deltog gjorde mycket bra ifrån sej. Till och med bättre än många finnar.Det finns dokumenterat.[/qoute]

ja, kanske det, men de fick inte heller alltid de svåraste uppgifterna...

[Qoute="joms"]Detta inlägg är inte menat att provecera, jag har full respekt för Finland och deras insats under vinterkriket. Men jag tycker det blir lite mycket Sisu emmelanåt.[/qoute]

det blir provocerande

förlåt för allt kosntigt...

[Wilja]

Den Röda armén skulle landvägen ha angripit genom Norrbotten söderut. Hur är det? Skulle det inte bland befolkningen i dessa trakter ha funnits massor med folk som sympatiserar med angriparen? Den svenska kommunismen var ju stark i dessa trakter.

Icke. Man får nog anse att den allmänt rådande "rysskräcken" var mer påtaglig i landets norra delar just pågrund av det geografisk utsatta läget. Man får heller inte glömma att grunden till denna rysskräck levde sig stark alltsedan 1809 års krig, då landets norra delar ockuperades av ryssarna.
Min morfar som var beredskapssoldat kunde även vittna om att Sovjetunionen var den fiende man förberedde sig för att möta, och hotet så påtagligt att det kunde börja när som helst.

Det var bl.a under denna tid (1940) som brandattentatet mot den kommunistiska tidningen Norrskensflamman i Luleå inträffade med fem döda som följd och som delvis antas ha berott på det skärpta läge som rådde. Om man vill dra det lite längre så var det den utbredda motviljan mot kommunismen som gjorde det möjligt att placera interneringslägret av landets potensiellt farliga kommunister i Storsien.

Några massor av kommunister kan man i vilket fall inte tala om, det handlar fortfarande om någon enstaka procent.

[Probstner]

Några massor av kommunister kan man i vilket fall inte tala om, det handlar fortfarande om någon enstaka procent.

Norrbottniska röster på SKP i andrakammarvalet: 1936 23% (i riket 7,7%), 1940 18% (i riket 4,2%), 1944 24% (i riket 10,3%). Tärendö var den kommun i Sverige som hade procentuellt flest röster på SKP, men märkligt nog också procentuellt många nazister. Vissa norrbottniska städer hade dock mycket låg andel SKP-röster, f a i stadsfullmäktigevalen (ex Boden 1938 2%, 1942 1%; Piteå 1% båda åren).

/ Probstner

[laitman]

Hej!
Ursäkta mitt ordval "massor". Jag tänkte säga att kommunismen var starkare här än annorstädes i Sverige. En faktor Röda arméns planerare och GRU säkert skulle ha utnyttjat. En annan sak är ju att i Finland så förblev nästan alla kommunister dock lojala med sitt land. Men just bland dem fanns en del spioner och potentiella spioner.
Det som sades om stridsmoralen hos Svenska frivilligkåren stämmer: De gjorde utomordentligt väl ifrån sig på slagfältet i Salla.
Jag har läst följande replikskifte, minns inte om det var en bok eller i ett arkiv: En av general Archibald Douglas underlydande talar litet nedlåtande om dessa frivilliga som äventyrare. Douglas svarar ungefär som så "Helst skulle jag se att våra styrkor här uppe i norr bestod av lika välmotiverade äventyrare"!
Laitman

[Daniel O.]

Finnarna i alla ära under vinterkriget. Men vad var det för arme de stred emot och vilken vinterutrustning hadde de? De frös ju i princip ihjäl.

Jag förstår inte varför på svenska sidan gränsen skulle det vara soldater med mindre stridsmoral och vilja att försvara sitt land med alla medel än det skulle vara på finska sidan gränsen.

De frivilliga svenskar som deltog gjorde mycket bra ifrån sej. Till och med bättre än många finnar.Det finns dokumenterat.

Detta inlägg är inte menat att provecera, jag har full respekt för Finland och deras insats under vinterkriket. Men jag tycker det blir lite mycket Sisu emmelanåt.

Jag kan inte göra annat än och hålla med Joms.
All heder åt finnarna men ryssarnas anfallskrig mot Finland måste nog ändå ses som en av andra världskrigets absolut svagaste insatser.