Tyskland och dess befolkning

[Sune]

Jag menar givetvis det tredje rikets ursprungliga gräns, dvs innan anfallet på Polen.

Det brukar väl vara en regel i alla krig, att man räknar länder och gränser enligt vad som gällde när kriget startade. Ön Usedom tillhörde alltså Tyskland och inte Sverige. Breslau låg i Tyskland, osv.

[Lindir]

Det brukar väl vara en regel i alla krig, att man räknar länder och gränser enligt vad som gällde när kriget startade.

Det beror på vilken frågeställning du vill besvara. Som jag redan har förklarat spelar andra faktorer än 1937 (eller 1939, om du erkänner annekteringarna av Österrike och Böhmen/Mähren som Tyskland under andra världskriget) års gränser roll för svaret på din förra fråga:

Om det nu inte fanns några äkta utrotningsläger inom riket, kan det förklara den relativa okunnigheten om lägren (före 1945)?

Om befolkningen runt Auschwitz kände sig som tyskar (inte alla, förstås), talade tyska, bodde inom Tyska Rikets gränser och levde under tysk lagstiftning, spelar det för svaret på den frågan ingen större roll att de under tjugo års tid, och fortfarande när kriget utbröt, hade hamnat inom Polens gränser.

[Henke]

Jag menar givetvis det tredje rikets ursprungliga gräns, dvs innan anfallet på Polen.

Det brukar väl vara en regel i alla krig, att man räknar länder och gränser enligt vad som gällde när kriget startade. Ön Usedom tillhörde alltså Tyskland och inte Sverige. Breslau låg i Tyskland, osv.

Det skadar inte att vara tydlig när det finns flera alternativa definitioner.

Hur som helst är det inte så konstigt att inga utrotningsläger byggdes i Tyskland (EDIT: av år 1937). Dels var det lättare att hålla dem hemliga på det sättet, dels behövde man inte frakta judarna så långt - merparten av de som utrotades kom från Östeuropa.

Henrik

[jj]

Är ni helt säkra på att det tillhörde Tyskland? Jag får intrycket att det låg i Galizien i Österrike-Ungern i "Ugglorna".

[Sune]

Men det verkar då som om naziledningen försökt 'hemlighålla' utrotningen.
Egendomligt. I flera upphetsande tal tycker jag mig ha hört ordet 'utrotning'. Ville man inte att västmakterna skulle få reda på det, eller ville man 'skydda' den egna civilbefolkningen från dessa obehagligheter?

Hur som helst, det stärker mig i min gamla uppfattning, att vi i Sverige inte visste mycket om utrotningen förrän 1945.
Därför är det svårt att klandra Zarah m.fl.

Vår syn på nazismen har väl framför allt präglats av 'utrotningen' eller hur?

Men om den tyska civilbefolknignen inte visste så mycket, förrän i efterhand, blir den automatiskt mindre 'skyldig', eller hur?

[Lindir]

Är ni helt säkra på att det tillhörde Tyskland? Jag får intrycket att det låg i Galizien i Österrike-Ungern i "Ugglorna".

Vid närmare eftertanke (=koll) har du rätt i att det låg inom Dubbelmonarkins gränser. Hela Niederschlesien och större delen av Oberschlesien låg i Tyskland, medan en liten bit av Oberschlesien hamnade i Österrike-Ungern 1772. Och Auschwitz ligger i just den delen av Oberschlesien. Däremot inte i Galizien (där det närbelägna Kraków däremot ligger).

[Lindir]

Men det verkar då som om naziledningen försökt 'hemlighålla' utrotningen.
Egendomligt.

Egendomligt att de ville hemlighålla judeutrotningen?? Nu talar du i gåtor ... Det är väl en av de mest självklara sanningarna i alla förintelseforskning.

Hur som helst, det stärker mig i min gamla uppfattning, att vi i Sverige inte visste mycket om utrotningen förrän 1945.

Hur vore det om du någon gång ägnade dig åt att bemöta mina argument emot att vi i Sverige visste så litet om förintelsen. Jag har presenterat fakta som talar emot det vid ett antal tillfällen, utan att det föranlett någon (synlig) reflektion från din sida.

[Sune]

Men det verkar då som om naziledningen försökt 'hemlighålla' utrotningen.
Egendomligt.

Egendomligt att de ville hemlighålla judeutrotningen?? Nu talar du i gåtor ... Det är väl en av de mest självklara sanningarna i alla förintelseforskning.

Hur som helst, det stärker mig i min gamla uppfattning, att vi i Sverige inte visste mycket om utrotningen förrän 1945.

Hur vore det om du någon gång ägnade dig åt att bemöta mina argument emot att vi i Sverige visste så litet om förintelsen. Jag har presenterat fakta som talar emot det vid ett antal tillfällen, utan att det föranlett någon (synlig) reflektion från din sida.

Jag håller inte med dig på punkt 1 ovan.
Om ett parti propagerar för en viss politik, är det väl egendomligt att de sedan vill hemlighålla verkställandet av denna politik.

Beträffande punkt 2, vet jag inte vad du menar. Jag känner inte till ALLT du skrivit. Jag kommenterar bara enstaka inlägg. För övrigt tror jag du har fel, om du tror att vi i Sverige visste så mycket om förintelsen, låt oss säga år 1944. Jag stöder mig bl.a. på professor Svante Nordin, Lund, som forskat på vår inställning till tyskland (i tidningar, m.m).
Som bevis anför han att nazismens fiender i Sverige, inte skulle försuttit chansen basunera ut detta 'trumfkort', om man haft kunskapen.

Att man nu i efterhand, insett att vissa rykten under kriget, hade kunnat tolkas på ett annat sätt, är att vara EFTERKLOK. Jag håller alltså med om att det fanns enstaka rapporter från flyktingar, etc., som nådde Sverige.
Men under ett krig förekommer miljoner rykten, de flesta osanna. Därför var enstaka flyktingar 'inte trovärdiga'. Och händelserna var alltför OSANNOLIKA.

[Henke]

Jag håller inte med dig på punkt 1 ovan.
Om ett parti propagerar för en viss politik, är det väl egendomligt att de sedan vill hemlighålla verkställandet av denna politik.

Det är inte alls konstigt. Nazisterna hade under 30-talet inte oväntat fått problem med att övertyga befolkningen om förtjänsterna med ett dödshjälpsprogram de ville införa. De fick då bl a kyrkan ordentligt emot sig. De ville inte göra om samma misstag denna gång.

Mer information finns här om du är intresserad: http://www.nizkor.org/features/qar/qar34.html

[Dûrion Annûndil]

Beträffande punkt 2, vet jag inte vad du menar. Jag känner inte till ALLT du skrivit. Jag kommenterar bara enstaka inlägg. För övrigt tror jag du har fel, om du tror att vi i Sverige visste så mycket om förintelsen, låt oss säga år 1944. Jag stöder mig bl.a. på professor Svante Nordin, Lund, som forskat på vår inställning till tyskland (i tidningar, m.m).
Som bevis anför han att nazismens fiender i Sverige, inte skulle försuttit chansen basunera ut detta 'trumfkort', om man haft kunskapen.

Att man nu i efterhand, insett att vissa rykten under kriget, hade kunnat tolkas på ett annat sätt, är att vara EFTERKLOK. Jag håller alltså med om att det fanns enstaka rapporter från flyktingar, etc., som nådde Sverige.
Men under ett krig förekommer miljoner rykten, de flesta osanna. Därför var enstaka flyktingar 'inte trovärdiga'. Och händelserna var alltför OSANNOLIKA.

Vad jag har läst i tråden, så har jag svårt att se att endast rykten florerade, eller enstaka rapporter som ingen hörde. Du kanske borde läsa Lindirs inlägg tidigare i tråden igen:

Det fanns många siffror i luften under kriget. För att bara nämna några som florerade allmänt i Sverige:

Hugo Valentin i artikeln Världshistoriens största judepogrom (31/12 1942), därefter spritt i ett antal tidningar under våren 1943:
- dödade hittills: ca 2 miljoner
- i Hitlers våld och därmed i största livsfara: ca 5 miljoner

Israel Holmgren citerar i Nazistparadiset (1943) först Valentins siffra 2 miljoner, och tillägger sedan i en fotnot att "Nu lär siffran ha stigit till bortåt 3 miljoner".

Pihls bok, hösten 1943, därefter citerat i bl a DN:
- dödade och väntande på döden i ghetton och läger: 4.335.000

Missionstidningen för Israel uppger vid årsskiftet 1943/44 att 4 miljoner judar dödats. Siffran citeras sedan av många tidningar.

Upsala Nya Tidning inledde 2/6 1944 en recension av Stefan Tadeusz Norwids bok Landet utan Quisling med orden "Man vet att nazisterna ha dräpt 4-5 miljoner judar i Polen". Att detta är allmänt känt framgår också av andra recensioner av samma bok.

Dessutom hade svenska myndigheter redan 1943 (eller kanske ännu tidigare) börjat ta emot judiska flyktingar utan tidigare byråkratiskt krångel, väl medvetna om judars situation i Tyskland.

[Morthaur]

Kan du nämna något läger i Tyskland som användes som utrotningsläger?

Jag hoppas inte du förnekar nazismens brott, jag väljer istället att se det som en uppriktig fråga. De läger som användes för utrotning var Belzec, Sobibor, Chelmno och Treblinka. Övriga (typ Auswitch) var arbetsläger där folk svältes och arbetades ihjäl, dvs ungefär samma sak som i dödslägren men med skildnaden att här var massmordet snarare en välkalkylerad bieffekt av det hårda arbetet (även om vanliga massavrättningar var väldigt vanliga) och dom små ransonerna medan i dödslägren så var dödandet målet i sig.

Vad i den frågan får dig att tro det?

[Sune]

Jag bara undrar hur man kunde veta dessa siffror (2 miljoner) redan så tidigt i kriget? Vem räknade och hur förmedlades denna information?
Tyskarna försökte uppenbarligen hemlighålla utrotningen.
Och jag tror knappast att någon jude kom levande från lägren.

Och varför skrevs inte en rad om detta i svenska tidningar (enligt professor Svante Lundin) ? Kan det vara självdisciplinen och cencuren i det tyskvänliga Sverige? Men enligt Svante fanns det anti-nazister i Sverige som skrev om andra anledningar att tycka illa om nazisterna. Hur kan de ha missat uppgifterna om 2 miljoner judar???

(Jag ifråga sätter inte siffrorna. Jag ifrågasätter bara kännedomen om det i Sverige då. Åtminstone visste inte de rätta personerna något.)

[Lindir]

Jag bara undrar hur man kunde veta dessa siffror (2 miljoner) redan så tidigt i kriget? Vem räknade och hur förmedlades denna information?
Tyskarna försökte uppenbarligen hemlighålla utrotningen.
Och jag tror knappast att någon jude kom levande från lägren.

Jag återkommer till de frågorna - påminn mig om jag glömmer bort det.

Och varför skrevs inte en rad om detta i svenska tidningar (enligt professor Svante Lundin) ?

Kan det vara självdisciplinen och cencuren i det tyskvänliga Sverige? Men enligt Svante fanns det anti-nazister i Sverige som skrev om andra anledningar att tycka illa om nazisterna. Hur kan de ha missat uppgifterna om 2 miljoner judar???

Jag har redan svarat dig på just den frågan, både i denna tråd (se Durions inlägg) och i en annan tråd. Det finns hur många rader som helst i svenska tidningar från kriget om detta. Det är bara att läsa innantill. De missade inte uppgifterna om 2 miljoner, och de framförde dem i många olika sammanhang.

Hette han inte Nordin nyss, förresten?

Här kommer i alla fall svaret på frågan igen, som favorit i repris. Källa till citat och slutsatser är bl a den förträffliga boken Sverige och Förintelsen - debatt och dokument om Europas judar 1933-1945 (1997) av Ingvar Svanberg och Mattias Tydén (båda verksamma vid Uppsala universitet):

Ingen antinazist skrev något om judeutrotningen före 1945! De skulle säkert inte försummat att göra detta, om de haft informationen.

Det där är en väl spridd myt. Sanningen ser dock annorlunda ut.

I korthet:

- uppgifter om omänskliga förhållanden i tyska koncentrationsläger spreds i Sverige redan före kriget (jag har själv flera skrifter från 30-talet om detta). Den första boken, Koncentrationslägret av den tyske f d riksdagsmannen Gerhart Seger (med förord av Heinrich Mann) kom redan 1934 i översättning till svenska.

- uttrycket "förintelsekrig mot judarna" förekommer redan i november 1939 i Judisk Krönika. I februari 1940 skriver Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning en utförlig artikel med den talande titeln "Den tyska judendomens förintelse"

- "ohyggliga" skildringar från de judiska ghettona förekommer i svensk press med jämna mellanrum under vintern 1941-42.

- fortfarande under sommaren 1942 är rapporterna tämligen begränsade, men uppgifter om 200.000 avrättade judar och liknande tar gradvis form.

- under hösten 1942 blir uppgifterna allt tätare och mer detaljerade. Dagens Nyheter skriver exempelvis i september 1942 i en nyhetsartikel "Fortsättes den inledda 'slaktningen' i samma takt som nu, skall judarnas antal på ett drastiskt sätt ha reducerats vid fredsslutet. Något medel borde kunna finnas för att avhålla tyskarna från utrotandet av hela folkgrupper i besatta länder." I ledaren dagen efter skriver de också: "Förföljelserna mot judarna har av tyskarna utsträckts till de besegrade länderna, och av olika tecken att döma har den teknik som därvid använts blivit allt hårdare och hänsynslösare. Slutmålet tycks vara den fysiska förintelsen. [- - -] Det brännmärkta tillvägagångssättet är frånstötande - det är ohyggligt och oursäktligt. Vi skulle inte vara oss själva om vi inte ansåg detta." (DN 13.9.1942)

- det stora genombrottet i den svenska opinionen sker i november 1942, i och med tyskarnas deportation av de norska judarna. Detta var en av de mest uppmärksammade nyheterna i Sverige under hela kriget, och väckte en oerhörd indignation. Efter detta blir uttrycken för tysksympati allt mer begränsat till isolerade högregrupper.

- uppgifter om avrättning med gas börjar spridas från hösten 1942, och blir allt utförligare under 1943. Tidningen Arbetaren skriver t ex i juni 1943 en artikel med titeln Ett utrotningskrig, som inleds med orden "Sedan ett par månader tillbaka ha tyskarna igångsatt en systematisk 'likvidering' av de judar, som sammanförts till Polen från olika länder." och avslutas med orden "Gasen, vars effektivitet med förkärlek prövas på judar, hade använts vid tillfället."

- under hösten 1943 kan knappast någon svensk ha svävat i okunskap om den pågående förintelsen. Även välkända tidigare tyskvänliga Tysklandskorrespondenter skriver formuleringar som "Det är motbjudande för en svensk att skriva om de ohyggliga detaljerna" (Arvid Fredborg, 1943) och "De ledande nazisternas avslutande inrikespolitiska bragd och kröningen av deras andliga förvirring kan bli ett bad i millioner liter judeblod. De ha redan badat sig i sådana kvantiteter av denna vätska, att ingenting principiellt behöver tilläggas, om deras bedrifter på sådant sätt skulle nå sin fullständiga utlösning." (Gunnar Th:son Pihl, 1943). Den sistnämnde refererar sedan att "judarna skola inte försvinna endast från gatubilden, de skola försvinna från tillvaron", "deportationerna äro så anordnade att de inte ge judarna möjlighet att leva" och "i Polen används giftgaser vid judeavrättningarna". Pihl är vidare uppenbarligen medveten om Eichmanns roll i förintelsen, och anger att "minst 905 000 judar i det tyska riksområdet ha dödats av nazismen eller stå på dödens tröskel utan en skymt av hopp" (fortfarande 1943).

- det som var nytt 1945 var bilder från de befriade lägren och vittnesmål från befriade lägerfångar. Bilden av förintelsens detaljer klarnade naturligtvis en hel del, men det finns inget fog för att säga att den var okänd i de breda lagren före detta.

Kompletterar du det med sifferuppgifterna som Durion citerar härovan får du en helt annan bild av vad tidningarna (och böckerna) skrev under kriget. Uppgiften 2 miljoner refererades under december 1942 och januari 1943 bl a i Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning, Svensk Tidskrift, Göteborgs-Tidningen, Aftontidningen, Ny Dag, Arbetaren och Hemmets Vän. Även de andra stora dagstidningarna skrev öppet om förintelsen den vintern, men jag vet inte om de nämnde just den siffran just då.

Jag ifrågasätter bara kännedomen om det i Sverige då. Åtminstone visste inte de rätta personerna något.)

Vilka "rätta personer"?

[Petter D]

Kan du nämna något läger i Tyskland som användes som utrotningsläger?

Jag hoppas inte du förnekar nazismens brott, jag väljer istället att se det som en uppriktig fråga. De läger som användes för utrotning var Belzec, Sobibor, Chelmno och Treblinka. Övriga (typ Auswitch) var arbetsläger där folk svältes och arbetades ihjäl, dvs ungefär samma sak som i dödslägren men med skildnaden att här var massmordet snarare en välkalkylerad bieffekt av det hårda arbetet (även om vanliga massavrättningar var väldigt vanliga) och dom små ransonerna medan i dödslägren så var dödandet målet i sig.

Vad i den frågan får dig att tro det?

Åhh, det låt vid första genomläsningen som om du ifrågasatta existensen av utrotningsläger. Men detta var en missuppfattning från min sida.