Bombningen av Dresden 1945

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 16 februari 2003, 19:36

LEW skrev: Dessutom så finns det inga amerikanska Flygrapporter som bekräftar att amerikansk jakt befann sig över Dresden.
Jag är inte bekant med USAAF:s rapporteringsrutiner under WWII, men det måste sannerligen existera arkivmaterial om flygningarna denna dag. I synnerhet huruvida ett tresiffrigt antal jaktplan flög eskort eller ej.

Vidare måste en sådan stor räd ha producerat hundratals andra rapporter; skadeberäkning, förluster, AAR:s etc.

Möjligen att man mörkat detta, men detta har inte varit det angloamerikanska tillvägagångssättet annars för "obehagliga" ämnen. Snarare betonas andra faktorer, i detta fallet Dresdens militära värde, hämnd för Coventry etc. Angloamerikanska historiker, i synnerhet de som skrivit officiella historieverk, förefaller ha haft en närmast full tillgång till handlingar. Enda undantagen är underrättelsematerial el dyl, t ex ULTRA.

/Forsberg

LEW
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 5 augusti 2002, 12:55
Ort: Berlin

Inlägg av LEW » 16 februari 2003, 20:12

jag var lite otydlig. Som ni har märkt själva hade naturligtvis bombplanen jakt skydd, men ingen utförde mark angrepp i Dresden. Dom var till för att
just det, skydda bombplanen.

Det finns en väldigt uförlig avhandling som tyvärr är på tyska.

Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden.

på ca 70 sidor undersöker han om det var möjligt att amerikanska jaktplan angrep markmål. Han kommer fram till att det definitivt inte var fallet.

Interessant var att det fanns 7 ögonvittnen som såg markangrepp av jaktplan plus 4 som hörde kulspruteeld plus 3 som såg jaktplan på låg höjd (totalt 14 ögonvittnen). Det är i stort sett dom man stöder sig på.

LEW

Användarvisningsbild
Radiolänkgruppchefen
Medlem
Inlägg: 520
Blev medlem: 7 februari 2003, 20:47
Ort: Skåne
Kontakt:

Inlägg av Radiolänkgruppchefen » 16 februari 2003, 23:31

Snälla någon. Om du menar att NE har skrivit fel MAILA dom.
Crewet som står för deet som står om historisa består av ca 20 proffesurer skulle väl vara kul ifall du skulle kunna ge dom på nässan....

Väntar på korrespondansen och höra vad som händer.,...'

Reguljärt mål haha.... De va roligt civila är ett reguljärt mål... Vad var det då för fel med att förinta judar osv? Ett reguljärt mål....

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 17 februari 2003, 07:30

Radiolänkgruppchefen skrev:Snälla någon. Om du menar att NE har skrivit fel MAILA dom.
Crewet som står för deet som står om historisa består av ca 20 proffesurer skulle väl vara kul ifall du skulle kunna ge dom på nässan....

Väntar på korrespondansen och höra vad som händer.,...'

Reguljärt mål haha.... De va roligt civila är ett reguljärt mål... Vad var det då för fel med att förinta judar osv? Ett reguljärt mål....
Jag har inte varit i kontakt med NE, men vad jag förstår är det väl EN av deras många medarbetare som står för det felaktiga påståendet. Jag har aldrig någon annanstans sett påståendet om att Dresden skulle ha förklarats som öppen stad.

Staden var ju de facto mörklagd och försvarad, även om försvaret var klent. "Öppen stad" förutsätter att mörkläggningen häves, att staden inte försvaras och att motståndaren givetvis meddelas om detta. Inget av detta var fallet betr. Dresden. Hitler skulle som jag skrev aldrig ha tillåtit det.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 17 februari 2003, 18:18

En ny fråga:

Hade man bombat Dresden innan? Fanns det någon flykaktiviet runt området alls?

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

NE erkänner fel om Dresden!

Inlägg av Stilleben » 19 februari 2003, 18:59

Radiolänkgruppchefen skrev:Snälla någon. Om du menar att NE har skrivit fel MAILA dom.
Crewet som står för deet som står om historisa består av ca 20 proffesurer skulle väl vara kul ifall du skulle kunna ge dom på nässan....

Väntar på korrespondansen och höra vad som händer.,......
Stilleben skrev: Jag har inte varit i kontakt med NE, men vad jag förstår är det väl EN av deras många medarbetare som står för det felaktiga påståendet. Jag har aldrig någon annanstans sett påståendet om att Dresden skulle ha förklarats som öppen stad.

Staden var ju de facto mörklagd och försvarad, även om försvaret var klent. "Öppen stad" förutsätter att mörkläggningen häves, att staden inte försvaras och att motståndaren givetvis meddelas om detta. Inget av detta var fallet betr. Dresden. Hitler skulle som jag skrev aldrig ha tillåtit det.
Jag har nu enligt önskan mailat till Nationalencyklopedin och erhållit följande uttömmande och mycket klargörande svar:

Bäste ......

Tack för ditt påpekande om Dresden. Som du mycket riktigt påpekar så är nog uppgiften om Dresden som "öppen stad" felaktig. Jag vet dock inte hur felet har uppkommit. Nedan följer ett svar formulerat av en av NE:s medarbetare, Ulf Zander, fil.dr i historia vid Lunds universitet. Det är dock inte han som ursprungligen skrivit artikeln . Vi korrigerar givetvis artikeln om Dresden och tar bort uppgiften om "öppen stad".

(Ulf Zander): "Uppgiften att Dresden hade förklarats vara öppen stad har jag inte funnit någonstans. Däremot lär det ha spridits ett rykte bland stadens invånare att om tyskt bombflyg och tyska v-raketer skonade Oxford skulle den likaledes av kulturhistoria välfyllda Dresden lämnas ifred. Förvisso hade staden flygbombats två gånger före den stora räden den 13-14 februari, men vid anfallen den 7 oktober 1944 och den 16 januari 1945 hade endast förstäderna, där optiska industrier fanns, drabbats.

På den allierade sidan tycks det inte ha existerat någon föreställning om att Dresden var en öppen stad. Besättningar i bombplanen gör gällande i intervjuer gjorda efter kriget att deras befälhavare legitimerade anfallet för besättningarna med argumentet att Dresden var en militärstrategiskt viktig stad som användes som genomfartsled för tyska pansarstyrkor på väg till och från Östfronten.

Däremot råder det inget tvivel om att de allierade befälhavarna över bombflyget visste att staden hade någon militärstrategisk betydelse. Anfallet beordrades för att sätta ytterligare skräck i de från Röda armén undflyende tyskarna och sänka deras moral för att på så sätt påskynda krigsslutet. Detta beslut, som var moraliskt högst tvivelaktigt redan 1945, kostade minst 130 000 Dresdenbor och tyska flyktingar livet. Att staden inte var av någon större militär betydelse framgår bland annat av dess blygsamma luftvärnsförsvar. Av de sammanlagt över 1300 allierade bombplan som deltog i räden sköts endast åtta ned.

Ulf Zander, fil.dr i historia vid Lunds universitet "
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
subskipper
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 23 mars 2002, 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av subskipper » 19 februari 2003, 19:06

Och där är den magiska siffran 130 000 igen. På vad baserar han sina uppskattningar undrar jag? Hur kan han med sådan bestämdhet hävda att minst 130 000 omkom när ingen historiker med säkerhet kunnat fastställa att så verkligen var fallet? T.o.m. Irving har reviderat sina siffror nedåt. Skulle vara intressant att höra mer från Dr. Zander i frågan.




~Henric Edwards

Användarvisningsbild
Radiolänkgruppchefen
Medlem
Inlägg: 520
Blev medlem: 7 februari 2003, 20:47
Ort: Skåne
Kontakt:

Inlägg av Radiolänkgruppchefen » 20 februari 2003, 01:32

Det är ändrat nu. Pinsamt för NE om det verkligen var fel som det mesta tyder på...

Användarvisningsbild
Private Snafu
Medlem
Inlägg: 443
Blev medlem: 26 mars 2002, 13:10
Ort: junakopunger

Inlägg av Private Snafu » 21 februari 2003, 11:38

Angående jaktplan över Dresden. Jag skall kolla i "Mighty Eight War Diary" som listar alla amerikanska uppdrag av 8th airforce under kriget.
Har boken hemma och den tar upp väldigt mycket statistik över så gott som alla flygna uppdrag av såväl jakt, bomb spaning etc etc. Det står dock inget om själva uppdragen men den tar upp siffrorna kring dem.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 24 februari 2003, 19:50

Ok, tobbe. Jag klistrar in den.

...Huvudsyftet med Dresden var att döda så många civila tyskar som möjligt för att mentalt försöka bryta ned de tyska soldaterna som fortfarande kämpade vid fronterna. Detta stoltserade även bomber Harris högt och tydligt med. Hade han velat träffa de få och obetydliga militära mål som Dresden hade, så skulle han ha inriktat sig på dessa och inte i ett par veckors tid före anfallet letat efter tyska medeltida kulturstäder med en gammal stadskärna och trånga gränder omgivna av höga trähus, sasom Dresen var.

Anfallet den 13-15 februari 1945 gick till följande (mycket förenklat):

1) En styrka av bombplan, bestående av 773 Lancaster, släppte först ned sprängbomber för att perifiera tak, väggar och fönster. Vissa av dessa bomber hade en vikt på 3,5 ton

2) Syftet med aktionen ovan var att elden, som brandbomberna orsakade i den andra anfallsvågen, skulle få mer tillgång till syre, så att den planerade eldstormen skulle kunna bryta ut. Totalt släpptes det 650 000 brandbomber till vikten av 2 659 Ton tortyl (alltså en sprängkraft på 2,659 KT)

3) Några timmar efter brandbomberna och den påföljande eldstormen, så kom man en tredje gång med 311 B-17 och släppte ned ytterligare 711 ton sprängbomber över den vitglödgane staden, för att vara på den säkra sidan, så att säga.

4) De medföljande P-51 jaktplanen roade sig med att jaga den flyende befolkningen, som mest bestod av kvinnor, barn och äldre, på vägarna ut från, och på fälten runt om staden.

5) Den 15 februari kommer man tillbaka ännu en gång med 210 B-17 och släper ned ytterliggare 210 ton bomber, som nu träffar de oskyddade människor som han fly vid det första anfallet den 13:februari. Nästan alla skyddsrum är begravda eller omöjliga att hitta och människorna blir ett lätt offer för bomberna.

Mellan 65 000 och 245 000 människor beräknas ha omkommit under dessa 3 (tre) dygn. Den första siffran referear till den statistiska centralkontoret i Wiesbaden, dvs siffran på hur många lik man kunde regristrera efter räden, dvs de som inte blev uppångade, uppbrända eller blev sönderslitna till färs under sprängbomberna. Den andra siffran refrerar till hur många människor som uppskattades ha omkommit dessa dygn. Staden var ju full upp till brädden med "oregristrerade" människor som flydde från den analkande östfronten. Därtill kan inga döda tala. Om en familj dör finns det alltid släktingar, grannar etc. som kan bekräfta att dessa saknas, men om alla människor på en yta av 20 Km² är utraderade (jmfr London som under hela kriget "förlorade" en yta på hela 2,4 Km²), så finns det inga vittnen som kan tala. Släktingar i andra städer kan ju inte heller veta om de dog i staden dessa nätter, eller om de blev likviderade senare.

Det är inte att förglömma att en mycket hög procent av de som tog skydd i skyddsrummen dog av kvävning, kolmonoxidförgiftning eller av inrasande tak.

Tillbaka till den ärofyllde "Air Chief Marshal Harris", som till den ena gruppen bombplan hade sagt att deras mål i Dresden var en "giftgasfabrik, viktiga amunitionsfabriker och ett Gestapo-högkvarter" alla dock mitt i staden. Till den andra gruppen hade han sagt att det rörde sig om en viktig järnvägsknut, även den skulle ligga mitt i staden.

Efter det att allt var över, så hade man dock "glömt" att bomba flygplatsen Dresden-Klotzsche 4 gånger om, likadels de stora kaserner och materiallager som låg vid stadsranden.

Alla fakta hämtade från Janusz Piekalkiewicz bok "Der Zweie Weltkrieg", sidorna 1033-1035.

Andreas Wien

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 24 februari 2003, 21:09

Tack för informationen.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 25 februari 2003, 18:43

Henric Edwards skrev:Och där är den magiska siffran 130 000 igen. På vad baserar han sina uppskattningar undrar jag? Hur kan han med sådan bestämdhet hävda att minst 130 000 omkom när ingen historiker med säkerhet kunnat fastställa att så verkligen var fallet? T.o.m. Irving har reviderat sina siffror nedåt. Skulle vara intressant att höra mer från Dr. Zander i frågan.
Troligen höftade han mest till utan att markera en ståndspunkt. Det väsentliga i frågan var ju huruvida Dresden var deklarerad öppen stad eller ej - inte "Body Count"-diskussionen.

/Forsberg

Användarvisningsbild
subskipper
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 23 mars 2002, 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av subskipper » 25 februari 2003, 18:47

Mathias Forsberg skrev:
Henric Edwards skrev:Och där är den magiska siffran 130 000 igen. På vad baserar han sina uppskattningar undrar jag? Hur kan han med sådan bestämdhet hävda att minst 130 000 omkom när ingen historiker med säkerhet kunnat fastställa att så verkligen var fallet? T.o.m. Irving har reviderat sina siffror nedåt. Skulle vara intressant att höra mer från Dr. Zander i frågan.
Troligen höftade han mest till utan att markera en ståndspunkt. Det väsentliga i frågan var ju huruvida Dresden var deklarerad öppen stad eller ej - inte "Body Count"-diskussionen.

/Forsberg

Det kan nog mycket väl förhålla sig så.



~Henric Edwards

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 25 februari 2003, 18:52

Andreas Wien skrev: Tillbaka till den ärofyllde "Air Chief Marshal Harris", som till den ena gruppen bombplan hade sagt att deras mål i Dresden var en "giftgasfabrik, viktiga amunitionsfabriker och ett Gestapo-högkvarter" alla dock mitt i staden. Till den andra gruppen hade han sagt att det rörde sig om en viktig järnvägsknut, även den skulle ligga mitt i staden.

Efter det att allt var över, så hade man dock "glömt" att bomba flygplatsen Dresden-Klotzsche 4 gånger om, likadels de stora kaserner och materiallager som låg vid stadsranden.
Tack för det, som alltid, informativa inlägget! Intressant också att man inte bombade såväl flygplatsen som de uppebara militära anläggningarna i Dresdenområdet.

Som jag skrev i den långa diskussionen på det gamla forumet är det dock inga tvivel kring Bomber Harris doktrin och syn på hur ett bombanfall skulle genomföras. Han är ju också själv mycket klar på denna punkt. Städerna skulle brandbombas och man skulle sikta på centrum för att så få bomber som möjligt inte skulle träffa målet. Punkt.

Detta skulle medföra en nedbruten stadsbefolkning och kriget skulle ta slut. Punkt. Så enkel vågar jag mig påstå att Harris syn på krigföringen var. Till dennes store förtret kapitulerade inte tyskarna trots att deras städer var stora grushögar. Som en "Grande Finale" skulle därför denna orörda gamla vackra stad Dresden utplpånas. Efter detta inferno skulle Tyskland kapitulera; och det skulle ske före Montgomery gick över Rhen eller Zjukov stormade Berlin. "Bomber" Harris skulle därför slutligen framstå som krigets segerherre och de (förvisso korrekt) tappra bombbesättningarna i RAF skulle få sin kampanjmedalj och sin ära!

Givetvis hände ingenting, annat än ett mycket tragiskt öde för en stad och en stadsbefolkning: Harris blev inte adlad, Bomber Commands besättningar fick ingen kampanjmedalj och kriget avslutades genom att Montgomery och Bradley gick över Rhen samtidigt som Zjukovs soldater hissade den röda fanan i Berlin i närheten av ett sönderbränt Hitlerlik. Harris fick förvisso sent omsider (1992) en staty, men folk buade å andra sidan under dess avtäckande...

/Forsberg

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 25 februari 2003, 19:48

Städerna skulle brandbombas och man skulle sikta på centrum för att så få bomber som möjligt inte skulle träffa målet. Punkt.

Detta skulle medföra en nedbruten stadsbefolkning och kriget skulle ta slut.
Man kan ju undra över hur många som egentligen trodde på detta? Britterna själva hade ju blivit utsatta för bombningar som snarare hade haft en motsatt effekt?

Skriv svar