Bombkriget

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 23 januari 2003, 19:34

tobbe skrev:Jasså så nu är det holländarnas fel bara för att det inte kapitulerade på en viss tid

Men hur jävla trög är du? Du skrev ju själv för 20 min att "det var för lite tid att kapitulera på".

/Forsberg

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 23 januari 2003, 19:39

Mathias Forsberg skrev:
tobbe skrev:Jasså så nu är det holländarnas fel bara för att det inte kapitulerade på en viss tid
Men hur jävla trög är du? Du skrev ju själv för 20 min att "det var för lite tid att kapitulera på".

/Forsberg

Jo för tiden var ganska knapp och vem vet kanske Överste Scharoo mötte motstånd från de ledande i staden eller liknande om kapitalutionsfrågan? Det kanske låter enkelt för dig men så kanske det inte var.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 23 januari 2003, 20:28

tobbe du börjar bli lite väl arrogant tycker jag. Trots att du egentligen inte tillför något som styrker din sak, tvärtemot vad Mathias Forsberg och Andreas Wien gör, så fortsätter du att ifrågasätta dem.

1. Tyskland förklarar krig.
2. Britterna bombar tyska städer.
3. Tyskarna bombar Warszawa (för att de inte ger upp).
4. Tyskarna bombar Rotterdam (för att de inte ger upp).
5. Tyskarna bombar av misstag London.
6. Britterna bombar Berlin med mening.

Vilka började egentligen bomba civila mål först? Det rättfärdigar knappast nazisternas sak att det inte var dem, men det är intressant att se att det faktiskt var de allierade som började bomba städer som inte var "under attack".

/Johan

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 23 januari 2003, 20:32

Jo för tiden var ganska knapp och vem vet kanske Överste Scharoo mötte motstånd från de ledande i staden eller liknande om kapitalutionsfrågan? Det kanske låter enkelt för dig men så kanske det inte var.

Tror du verkligen själv på det där? Så du tror det var civila ledare som vägrade att kapitulera? Vilket skäl skulle de ha? Att de ville att Rotterdam skulle bli sönderbombat och totalförstört? Att de ville att fler civila skulle dö? Man kan kapitulera på en halvminut, 85 minuter är därför tillräckligt med tid. Om man sen inte kapitulerar så är det faktiskt så att man egentligen får "skylla sig själv" att man blir bombad. Att bomba militära mål (vilket Rotterdam vid tidpunkten var) ser jag inte som en krigsförbrytelse...

/Johan

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 23 januari 2003, 20:59

Johan Elisson skrev:
Jo för tiden var ganska knapp och vem vet kanske Överste Scharoo mötte motstånd från de ledande i staden eller liknande om kapitalutionsfrågan? Det kanske låter enkelt för dig men så kanske det inte var.
Tror du verkligen själv på det där? Så du tror det var civila ledare som vägrade att kapitulera? Vilket skäl skulle de ha? Att de ville att Rotterdam skulle bli sönderbombat och totalförstört? Att de ville att fler civila skulle dö? Man kan kapitulera på en halvminut, 85 minuter är därför tillräckligt med tid. Om man sen inte kapitulerar så är det faktiskt så att man egentligen får "skylla sig själv" att man blir bombad. Att bomba militära mål (vilket Rotterdam vid tidpunkten var) ser jag inte som en krigsförbrytelse...

/Johan

Jag har aldrig påstått att det första ska vara sant men hur i helsicke kan du veta att man kan kapitulera på en halvminut? Det är ganska stort beslut och jag skulle gissa på att överesten diskuterade detta med sina rådgivara och andra militärer.
Ja det där rättfärdigar ju de mesta bombingarna i Tyskland för det man bombade(åtminstone försökte) var militära mål. Vem var det egentligen som började kriget va? Just det dina kära tyskar. Kunde de gett Rotterdam en timma till för att spara liv om de hade en gnutta respekt för människoliv. Ja är svaret.

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 23 januari 2003, 21:09

Förresten hur kommer det sig att tyskarna bombade civila byggnader i Rotterdam då?

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 23 januari 2003, 21:46

Jag har aldrig påstått att det första ska vara sant men hur i helsicke kan du veta att man kan kapitulera på en halvminut? Det är ganska stort beslut och jag skulle gissa på att överesten diskuterade detta med sina rådgivara och andra militärer.

Under 85 minuter hinner du diskutera en hel del. För övrigt, så lyfter man på en lur, skickar en budbärare, eller liknande, och det går på en halvminut. Det är inte som på medeltiden om du trodde det, man hade faktiskt möjlighet till kommunikation utan att skicka en ryttare som ska rida genom en skog i två dagar för att meddela något.

Ja det där rättfärdigar ju de mesta bombingarna i Tyskland för det man bombade(åtminstone försökte) var militära mål. Vem var det egentligen som började kriget va? Just det dina kära tyskar. Kunde de gett Rotterdam en timma till för att spara liv om de hade en gnutta respekt för människoliv. Ja är svaret.

Har jag förnekat att tyskarna började kriget? Läs för fasen tobbe! Läs! Vad står efter punkt ett i mitt inlägg ovan? Läs för mig vad som står! Gör det! Och om de hollänska styrkorna som belägrade fallskärmsjägarna i staden inte gett sig efter den extra timmen? Skulle man väntat en timme till då? Och en timme till? Och ett dag till? Och en månad? Och fem år? Krig går inte till på det viset tobbe. Tyvärr. Men så är det. (Man kan även fråga sig: Kunde den holländske ledaren kapitulerat och sparat tusen holländska liv? Ja är svaret.) På samma sätt skulle man kunna fråga sig varför inte de allierade stoppade sina framryckningar vid Tysklands gränser och väntade på kapitulationen?

Förresten hur kommer det sig att tyskarna bombade civila byggnader i Rotterdam då?

Det är svårt att bomba soldater som befinner sig i civila byggnader utan att pricka byggnaderna i sig. För övrigt fattade en margarinfabrik eld (tyskarna använde inte brandbomber) och elden spred sig i staden. Jag skulle tro (jag är inte säker) att de flesta av de 1 000 som dog, dog till följd av elden.

/Johan

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 23 januari 2003, 21:54

Jo det stämmer väl till viss det vad du har skrivit är bara ganska irreterad just nu. Det rättfärdigar dock inte bombningarna.

Med ditt argument så var bombingarna i Tyskland rätt till en viss del för man sparade allierade liv genom de.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 23 januari 2003, 21:58

Med ditt argument så var bombingarna i Tyskland rätt till en viss del för man sparade allierade liv genom de.

Inte genom att brandbomba Dresden. Men genom att bomba militära mål, ja.

/Johan

Kompanichefen · Inlägg av **Kompanichefen** » 23 januari 2003, 22:01

Låt oss börja med bombningen av Rotterdam. Utöver de fakta som tidigare redovisats av Andreas Wien kan kompletteras med fakta hämtade ur "Slaget om Västeuropa" av Michael Tamelander.
--
Under kvällen den 13 maj hade tyska markförband nått utkanten av Rotterdam, men inte fått kontakt med de belägrade fallskärmssoldater som under befäl av generallöjtnant Kurt Student hållit Willembron över Maas i tre dagar. Ett flygangrepp, följt av en stormning med stridsvagnar, planerades på hög nivå. Samtidigt öppnades förhandlingar mellan den holländske befälhavaren i staden och befälhavaren för de tyska styrkorna om en eventuell kapitulation. Flyganfallet var satt att inledas klockan 15.00 såvida inte andra order gavs eller röda signalraketer avfyrades från marken. Det skulle utföras av i 100 Heinkel 111 ur KG54.

Klockan 14.15 lyckades styrkan vid Waalhaven få kontakt med Luftwaffé och meddelade att bombningen skulle skjutas upp, eftersom man hoppades att holländarna stod i begrepp att kapitulera. Bombplanen med de vita dödskallarna målade på plåten under förarhuven var emellertid redan i luften och chefen för styrkan, överste Lackner, fick aldrig meddelandet. "Just före starten", berättade han, "fick vi information frän högkvarteret att Student signalerat att holländarna uppmanats att kapitulera." Under anflyg-ningen mot målet skulle Lackner och hans besättningar spana efter röda signalraketer. "Om sådana observerades skulle vi flyga mot Antwerpen och bomba två brittiska divisioner där."

Flera försök att kontakta bombplanen gjordes, men alla misslyckades-Utanför Rotterdam hade befälet gått från Student till general Hugo Schmidt,chefen för 9. pansardivisionen. Den senare hade rått order av Kuchler att till varje pris undvika ett blodbad, och höll som bäst på att skriva ned de tyska kapitulationsvillkoren när Lackners bombplan blev synliga vid horisonten. "Herregud!", utbrast Schmidt när innebörden gick upp för honom. "Det kommer att bli en katastrof."

Både Schmidt och Student avfyrade signalrakter, så gjorde även andra officerare, men bombstyrkan ovanför flög alltjämt på, närmare och närmare målet, I nosen på det ledande He 111-planet satt Lackner med en karta framför sig. Han studerade målet nedanför - det var viktigt att bomberna föll rätt, annars skulle tyska soldater träffas - och han svepte också flera gånger med blicken över området för att försöka upptäcka signalraketer. Men ett kraftigt dis och rök från flera bränder dolde sikten. Holländska luftvärnsbrisader och spårljus letade sig upp mot planen, men några signalraketer kunde han inte se.

De tyska planen kom in från två håll. Den ena styrkan under Lackner från öster och den andra under Överstelöjtnant Höhne från söder. Lackners grupp var den som först fällde och deras bomber föll rakt på målet, den triangel norr om Maas som var utmärkt på kartan i överstens knä. Därefter kom turen till Höhne.

”Aldrig igen skulle jag flyga en operation så omgärdad av dramatiska omständigheter. Både min spanare, som låg framför mig vid bombsiktet, och min radiooperatör, som satt bakom mig, kände till signalen jag skulle ge ifall bombningen blev inställd.”

Inga raketer syntes. Till slut ropade bombfällaren att han måste trycka på utlösaren, annars skulle de bli tvungna att göra en ny inflygning. Höhne gav sin tillåtelse. I nästa ögonblick skymtade han två röda signalljus som föll mot marken nedanför. Han skrek till sin besättning att avbryta och radiooperatören förmedlade ordern till de Övriga planen. Då hade Höhnes bombfällare och de två planen bakom redan fällt sina laster, men de efterföljande fick ordern i tid och avbröt. Trots detta var tragedin ett faktum. Över hälften av planen i KG54 hade redan fällt sina bomber. De hade inte använt några brandbomber, men ett margarinförråd fattade eld och flammorna spred sig över centrala Rotterdam. Stadens brandkår var maktlös. Närmare i 1000 människor omkom och 78 ooo blev hemlösa. Denna natt skickade den holländske utrikesministern, van Kleffens, en kommuniké till Halifax, där han meddelade att armén fått order att upphöra med allt militärt motstånd. Senare samma natt skrev Nederländerna under kapitulationsdokumenten och klockan 11.00 den 15 maj lade armén ned vapnen. Flyganfallet mot Rotterdam hade varit avsedd som en taktisk bombning av de holländska trupper som höll de belägrade fallskärmstrupperna instängda. Istället hade insatsen förvandlats till en första rangens terrorbombning.

--

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 23 januari 2003, 22:04

Belgrad???

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 23 januari 2003, 22:05

Vadå Belgrad?

/Johan

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 23 januari 2003, 22:41

Belgrad var april 1941. Men visst, troligen en av krigets mest onödiga bombräder. Kroaterna och slovenerna välkomnade tyska armén med öppna armar, och det som återstod av den jugoslaviska armén sveptes undan efter ett par dagar.

Officeren som beordrade bombningen transporterades f ö till Jugoslavien efter kriget där han dämdes och avrättades som krigsförbrytare...

/Forsberg

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 23 januari 2003, 23:05

Johan Elisson skrev: Vadå Belgrad?

/Johan

Läs Forsbergs svar, men där kan man klart visa på att tyskarna själva inte drog sig för terrorbombningar mot en i princip oskyddad stad.

Mathias Forsberg skrev:och det som återstod av den jugoslaviska armén sveptes undan efter ett par dagar.

Skulle nog nästan vilja påstå timmar - visserligen tog det ett par dagar att erövra landet, men något seriöst och konstruktivt motstånd slog tyskarna ner på några timmar (om ens det).

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 23 januari 2003, 23:38

Jag vill bara påpeka att jag inte har menat att tyskarna inte drog sig för terrorbombningar. De visar ju t ex Warsawa, Coventry och Belgrad. Däremot var det britterna som "började" och Rotterdam var i mångt och mycket ett "misstag".

Vidare (som tråden egentligen handlar om) var det ett andrum för britterna när tyskarna började bomba brittiska städer istället för militära mål och industrier. Om de sedan "provocerade" fram detta eller inte? Troligen någonstans mittemellan.

Britterna kunde inte göra så mycket annat. Kunde de istället ha ställt upp en mekaniserad armé på två miljoner man i Frankrike hade de säkerligen gjort detta. Britterna var också mer influerade av de "bombteorier" som utformades under 1930-talet, medan tyskarna fokuserade på krigföring på marken för att uppnå sina politiska mål.

Samma kedja av okontrollerade, onönskade handlingar är vanliga i krig. Varken kanadensarna eller tyskarna kom rimligen till Normandie för att skjuta varandras krigsfångar. Likväl hände det. Etc

/Forsberg