Idag - Minnesdagen över Holodomor

[mythcracker]

Först tänder Stalin eld på huset, sedan när det brunnit ner, så hyllar du honom för att han slänger en hink vatten (lite import) på den rykande ruinen.

Jag förstår inte riktigt, hur menar du

Jag menar precis som jag sa förut, att ledningen fick felaktiga rapporter från olika partifunktionärer på olika platser runtom. Katastarofens omfattning stod inte klar för ledningen omedelbart.

Tillägg till min tidigare post: den internationella hjälpen till hela Ryssland uppgick 1922 till 560.000 ton korn (jämför med 501.000 ton enbart till Ukraina 1933). De kornen fick man in genom att reducera kornexporten med 5 gånger! Enligt Viktor Kondrasjin (samma TV-program som ovan).

/MC

[Wilkman]

Först tänder Stalin eld på huset, sedan när det brunnit ner, så hyllar du honom för att han slänger en hink vatten (lite import) på den rykande ruinen.

Jag förstår inte riktigt, hur menar du

Jag menar precis som jag sa förut, att ledningen fick felaktiga rapporter från olika partifunktionärer på olika platser runtom. Katastarofens omfattning stod inte klar för ledningen omedelbart.

Tillägg till min tidigare post: den internationella hjälpen till hela Ryssland uppgick 1922 till 560.000 ton korn (jämför med 501.000 ton enbart till Ukraina 1933). De kornen fick man in genom att reducera kornexporten med 5 gånger! Enligt Viktor Kondrasjin (samma TV-program som ovan).

/MC

Mja det är väl direkt felaktigt att stalin inte visste eller var vilseledd. Stalin visste exakt vad som försegick.

Efter som du påstår det du gör, så får jag anta att du inte har läst breväxlingen mellan t ex Lazar Kaganovich och stalin, där framgår väldans tydligt att Stalin var helt på det klara med katastrofen och dess omfattning och drev på insammlingen av säd trots folk svalt och trots PROTESTERNA från de lokala makthavarna.

Läs gärna breven, de finns i bokform,

W

[Överste Weeks]

Först tänder Stalin eld på huset, sedan när det brunnit ner, så hyllar du honom för att han slänger en hink vatten (lite import) på den rykande ruinen.

Jag förstår inte riktigt, hur menar du

Jag menar precis som jag sa förut, att ledningen fick felaktiga rapporter från olika partifunktionärer på olika platser runtom. Katastarofens omfattning stod inte klar för ledningen omedelbart.

Tillägg till min tidigare post: den internationella hjälpen till hela Ryssland uppgick 1922 till 560.000 ton korn (jämför med 501.000 ton enbart till Ukraina 1933). De kornen fick man in genom att reducera kornexporten med 5 gånger! Enligt Viktor Kondrasjin (samma TV-program som ovan).

/MC

Mja det är väl direkt felaktigt att stalin inte visste eller var vilseledd. Stalin visste exakt vad som försegick.

Efter som du påstår det du gör, så får jag anta att du inte har läst breväxlingen mellan t ex Lazar Kaganovich och stalin, där framgår väldans tydligt att Stalin var helt på det klara med katastrofen och dess omfattning och drev på insammlingen av säd trots folk svalt och trots PROTESTERNA från de lokala makthavarna.

Läs gärna breven, de finns i bokform,

W

Har du någon exakt källhänvisning här? Alltså, boktitel och sidnr.

[Wilkman]

Hej igen

Jo visst, jag tror?? till och med att ett antal bibliotek har den på ryska? Hur som, den finns på engelska men inte svenska.

http://libris.kb.se/hitlist?d=&q=Lazar+ ... t=true&p=1

Boken är snustorr, men mycket läsvärd. Det är dokumentsammling det finns bara vissa torra kommentarer som kan förklara vilket project de talar om etc.

Där finns också mycket material hur Stalin drev på den ukrainska kulak deporteringen och hur han ville sända ändå fler till samma öde. Läsvärt.


W

[mythcracker]

Mja det är väl direkt felaktigt att stalin inte visste eller var vilseledd. Stalin visste exakt vad som försegick.

Ja, han visste exakt vad som fössiggick grundat på de rapporter han fick. De i sin tur var försköningar av verkligheten.

Efter som du påstår det du gör, så får jag anta att du inte har läst breväxlingen mellan t ex Lazar Kaganovich och stalin, där framgår väldans tydligt att Stalin var helt på det klara med katastrofen och dess omfattning och drev på insammlingen av säd trots folk svalt och trots PROTESTERNA från de lokala makthavarna.

Läs gärna breven, de finns i bokform,

W

När och vad skev de för att vara konkret? Kan du citera? Är det något i brevens innehåll som tyder på planerat folkmord?

/MC

[mythcracker]

Siffrorna är "allmänt kända" enligt vad Kondrasjin säger i programmet (där han intervjuas av en kvinnlig programledare). Han kom 2008 ut med en bok som heter "Golod 1932-1933 godov. Tragedija rossijskoj derevni" (ry. Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни):

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3981653/

De siffor jag nämnde ovan är sånt han säger i programmet, men jag skulle tippa på att de finns i hans bok. F.n. har jag dock inte boken tillgänglig.

/MC

Edit: såg nu att din fråga var ställd till Wilkman. Dock får mitt förtydligande stå kvar som extra information om MINA EGNA källor. /MC

Edit 2: tar bort min quote, för att undvika förvirring.

[Wilkman]

Hej igen

Breven sträcker sig mellan 1931 - 36. De flesta skrevs när Stalin och Kaganovich inte var i Moskva samtidigt.
Många om inte de flesta brev nämner eller i detalj har med sädinsammingen att göra.

Ingenstans står det att man skall döda en folkgrupp. (vad jag kommer i håg)

Man kan dock läsa hur man bedrev etnisk rensning, fast man kallar det väl "dekulakisering" eller något sådant såklart.
Dessa två händelser hör ihop och de riktar sig mot Ukrainare, en folkgrupp.
Man sänder dessa Kulaker (eller skall man kalla dem ”Ukrainare”) på långa resor utan några större förberedelser, till avlägsna platser där de väntade svält och smuts och slavarbete med stort dödlighet som följd, kan man kalla det folkmord, etnisk rensning eller bara grymhet, eller inkompetens och likgiltighet inför ett folks lidande? Jag vet inte, döm själv.
Detta hör ihop med svälten i Ukraina där man samlade in säden, och exporterade den, och lät ukrainaren dö av svält medan Sovjetstaten exporterade säden som ukrainarna odlat. Var detta folkmord, eller inkompetens och eller likgiltighet inför ett folks lidande? Jag vet inte, döm själv.

W

[Artur Szulc]

Vem är denne Viktor Kondrasjin?

Har letat lite på nätet, men förmodligen inte tillräckligt.

[mythcracker]

Vem är denne Viktor Kondrasjin?

Har letat lite på nätet, men förmodligen inte tillräckligt.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

Виктор Викторович Кондрашин (род. 4 августа 1961) — российский учёный, доктор исторических наук (2001), профессор (1997), почетный профессор ПГПУ (2008).

Viktor Viktorovitj Kondrasjin (f. 4 augusti 1961) - rysk vetenskapsman, historiedoktor (2001), professor (1997), hedersprofessor vid PGPU (2008).

/MC

[Artur Szulc]

Tack för den informationen!

Inte dåligt att vara hedersprofessor vid 49 års ålder

[mythcracker]

Breven sträcker sig mellan 1931 - 36. De flesta skrevs när Stalin och Kaganovich inte var i Moskva samtidigt.

Brevväxling som inte nämner några planer på folkmord är inget bevis för folkmord.

Många om inte de flesta brev nämner eller i detalj har med sädinsammingen att göra.

Hur väl stämde sifforna över sädesproduktionen i Kaganovitjs brev med de verkliga siffrorna?

Är du medveten om att Kaganovitj satt med i högsta sovjetiska ledningen (sekreterare i centralkommittén och chefsansvrig för jordbrukspolitiska avdelningen vid VKP(b))? Varifrån tror du att han själv fick sina rapporter?

En liten faktoid: Kaganovitj hade ansvar för att stärka utbyggnaden av sovchoserna och kolchoserna samt ansvar för att motverka det sabotage som kulakerna genomförde mot statliga åtgärder.

Ingenstans står det att man skall döda en folkgrupp. (vad jag kommer i håg)

Inga bevis på planerat folkmord alltså?

Man kan dock läsa hur man bedrev etnisk rensning, fast man kallar det väl "dekulakisering" eller något sådant såklart.

Är du medveten om att kulakerna var en samhällsklass och ingen etnisk grupp? Det var storbönder (det är vad "kulaker" betyder). Vet du att det fanns vitryska och ryska kulaker med?

Vet du att svälten drabbade många andra områden i själva Ryssland - Volgaområdet, Ural samt Kazachstan? Tror du inte det fanns kulaker där med?

Dessa två händelser hör ihop och de riktar sig mot Ukrainare, en folkgrupp.

Om du väljer att stirra dig blind på ENBART Ukraina, då kanske de "ukrainska kulakerna" där var fler än ryska, men även de ryska drabbades. Men tittar du på andra ryska områden, ja, där var de "ryska kulakerna" i majoritet.

Förresten, vet du också att de flesta dödsfallen inträffade i storstäderna, där ryssarna var fler? Kiev t.ex. Vet du det?

Man sänder dessa Kulaker (eller skall man kalla dem ”Ukrainare”) [klipp]

Nej, man ska inte kalla kulaker för ukrainare - det är två vitt skilda begrepp. Som päron och äpplen.

på långa resor utan några större förberedelser, till avlägsna platser där de väntade svält och smuts och slavarbete med stort dödlighet som följd, kan man kalla det folkmord, etnisk rensning eller bara grymhet, eller inkompetens och likgiltighet inför ett folks lidande? Jag vet inte, döm själv.

Vänta, nu börjar jag känna igen retoriken (långa resor, avlägsna platser, svält, smuts, slavarbete, stor dödlighet). Den svarta bilden målas upp med snabb pensel. Men konkret: vem sände vem och vart? Citat? Källor? Länkar? Hur många? På vems order? För vilka brott?

Eller är det bara din egen inre föreställningsbild av det hela?

Detta hör ihop med svälten i Ukraina där man samlade in säden, och exporterade den, och lät ukrainaren dö av svält medan Sovjetstaten exporterade säden som ukrainarna odlat.

Man samlade in säden från hela Ryssland (inte enbart i Ukraina som du vill göra gällande) och exporterade. När krisen sedan tillstötte och blev klar för högsta ledningen minskade man alltså exporten med 5 gånger och 501.000 ton säd gick enbart till Ukraina. Detta slår undan benen på teorin om avsikten med det hela.

Var detta folkmord, eller inkompetens och eller likgiltighet inför ett folks lidande? Jag vet inte, döm själv.

Du verkar inte kunna bestämma dig om vilken "stämpel" du skalla sätta på allt det som hände.

Du frågar "folkmord"? Nej, det var ju inte det. Avsikten kan inte påvisas. Men jag tar gärna del av sådana källor om du har några.

Inkompetens? Säkert i en del fall. Säkert också medvetet sabotage i andra. Medveten felrapportering uppåt i ytterligare andra fall.

Likgiltighet för folks lidande? Nej, inte när omfattningen av svälten stod klar. Innan dess handlade det om att man inte var tillräckligt bra informerad uppe i högsta toppen. Direkt på plats var ivern bland det lokala partifolket för att uppnå de fastställda produktionssifforna så stor att man felrapporterade uppåt.

/MC

[mythcracker]

Lite om svälten i Ryssland i stort.

Misskörd brukade förekomma ungefär var 13:e år eller ca 8 gånger på 100 år. T.ex. på medeltiden var det svårast åren 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230-1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 och 1570.

Innan och efter 1932-1933 års svält hade Ryssland/Sovjetunionen drabbats av svält vid bl.a. följande tillfällen:

Tsar-Ryssland:

1891- 2-2,8 miljoner döda
1900-1903 - 2,8-3 miljoner döda
1911 - 1,6-2 miljoner döda

Sedan blev det maktskifte i Ryssland:

1921 - ca 5 miljoner döda (drabbade Volgaområdet inom RSFSR)
1932-1933 - 2,5-4 miljoner döda (drabbade RSFSR - Ural, Volga; Ukraina; Kazachstan)
1946-1947 - 0,8-1,5 miljon döda (RSFSR, Ukraina och Moldavien bland de mest drabbade)

Sedan upphörde de stora svältkatastroferna i.o.m. att kolchosväsendet efter kriget började få upp ångan. Sovjetunionen producerade så mycket säd att man blev självförsörjande. De stora svältåren blev ett minne blott.

Det är intressant att notera att ingen kallar 1891, 1900-03 och 1911 års svältkatastrofer för vare sig folkmord, etnisk rensning eller något annat "trevligt".

/MC

[Marcus]

Två inlägg som gick ifrån trådens ämne plockades bort. Trådens ämne är som sagt svälten i Ukraina, inte Stalin/Sovjet i allmänhet eller Hitlers Tyskland.

/Marcus

[Stilleben]

Tråden "Antalet döda i GULAG", innehåller också en del om det som här diskuteras, bl.a. en belysande länk, http://www.gammalsvenskby.se/KarlAndersson19331.htm, om svälten m.m. den aktuella tiden i Gammalsvenskby i Ukraina.

[Överste Weeks]

Hej igen

Jo visst, jag tror?? till och med att ett antal bibliotek har den på ryska? Hur som, den finns på engelska men inte svenska.

http://libris.kb.se/hitlist?d=&q=Lazar+ ... t=true&p=1

Boken är snustorr, men mycket läsvärd. Det är dokumentsammling det finns bara vissa torra kommentarer som kan förklara vilket project de talar om etc.

Där finns också mycket material hur Stalin drev på den ukrainska kulak deporteringen och hur han ville sända ändå fler till samma öde. Läsvärt.


W

Nu har jag inte läst den här boken så väldigt noga men jag vill minnas att boken i stor utsträckning tar upp redigerarnas egna uppfattningar i stället för rena dokument och då sjunker värdet av det hela. Men jag håller med om att den är värd att läsa om man bara har det i åtanke.

Gällande själva svälten så har i alla fall jag inte hittat något som skulle styrka teorin om en medveten svält.