Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 8 mars 2009, 15:05

Hej Niedzwiadek,
Niedzwiadek skrev:Det känns som vi börjar glida ifrån tråden allt mer och mer. Det polska partiet lag och rättvisa med president Kaczynski i spetsen hade tidigare makten och en del tror att finanskrisen kommer fälla den nu regerande medborgarplattformen och därmed öppna vägen för Lag och rättvisa igen. Senaste gången de regerade så ville de sätta igång att röja undan alla minnesmärken som sattes upp den kommunistiska regimen och jag undrar inte om det även inkluderade flyttandet av den sovjetiska krigsmonument. Vad skulle den här nya ryska lagen kunna göra ifall detta blir aktuellt?
Bra fråga - lägg till att Sovjetunionens invasion av Polen 1939 snart blir 70. Tyska staten lär väl uppmärksamma "sin" invasion av Polen självmant, på ett skuldtyngt sätt, medan man på rysk sida nog kommer vilja förtiga sin. Detta lär väl också innebära viss friktion i de polsk-ryska förbindelserna. Inte om utan hur stor friktion kan man väl fråga sig?

Mvh,

L

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Niedzwiadek » 8 mars 2009, 18:12

Det kommer säkert att vara upprörda känsor bland gemene man men på regeringsnivå kommer nog polackerna inte ha något att påpeka eller kräva ifall medborgarplattformen fortfarande styr då. Ända sedan deras tillträde har de polsk-ryska relationerna mjukats upp ordentligt. Detta enligt många polacker p.g.a av medborgarplattformen och främst deras premiärminister Donald Tusk varit undfallande mot Putin och numer sällan yttrar någon direkt kritik mot östligt håll.

En sovjetisk invasion? Enligt en sovjetiska och numer ryska historieskrivningen så intervenerade endast den röda armén när kampanjen praktiskt taget var över och detta endast för att skydda sina "brödrafolk" så så ondskefullt beslavade av polackerna i de östra provinserna. Så med andra ord, precis som du så väntar jag mig inga ursäkter från östligt håll.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av pandersson2 » 9 mars 2009, 05:49

Niedzwiadek,

min personliga gissning är att Ryssland, om man nu inför en sådan lag (vilket jag inte tror), kommer att öppna möjligheten för bojkotter samt eventuellt för att beslagta utländska tillgångar. Jag har svårt att se att det skulle bli någon praktisk skillnad, då det väl redan är praxis i Ryssland att taga till sådana åtgärder när grannländerna betett sig olämpligt ur rysk vinkel. Detta kan var tänkt för att ge det någon typ av juridisk grund. Den omedelbara effekten borde ju bli att investeringsviljan minskar då utländska företag kommer att se Ryssland som en ännu osäkrare partner än tidigare.

En annan fråga, finns det några i Polen som förväntar sig, eller uttrycker önskan om, en rysk ursäkt?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Martin Lundvall » 9 mars 2009, 09:30

pandersson2 skrev:Jag har svårt att se att det skulle bli någon praktisk skillnad, då det väl redan är praxis i Ryssland att taga till sådana åtgärder när grannländerna betett sig olämpligt ur rysk vinkel.
Är det något särskilt du tänker på?

/Martin

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av pandersson2 » 9 mars 2009, 11:48

Martin,

nej, det var faktiskt inget speciellt jag tänkte på. Men om jag skall tänka på något så kan man ju konstatera att företagen som hade handel mellan Baltikum och Ryssland till stor del försvunnit då Ryssland brukar bojkotta deras varor, främst i samband med att man haft valår eller av andra inrikespolitiska skäl. Polen utsattes väl för liknande vad gällde deras kött. Leveransstopp av olja och gas har ju Ryssland redan haft till både Estland och Lettland åtminstone. Intressant nog har bojkotterna främst riktad sig mot den industri där flest ryssar arbetar.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Magnus L » 10 mars 2009, 02:23

pandersson2 skrev:Martin,

nej, det var faktiskt inget speciellt jag tänkte på. Men om jag skall tänka på något så kan man ju konstatera att företagen som hade handel mellan Baltikum och Ryssland till stor del försvunnit då Ryssland brukar bojkotta deras varor, främst i samband med att man haft valår eller av andra inrikespolitiska skäl. Polen utsattes väl för liknande vad gällde deras kött. Leveransstopp av olja och gas har ju Ryssland redan haft till både Estland och Lettland åtminstone. Intressant nog har bojkotterna främst riktad sig mot den industri där flest ryssar arbetar.
Och Polen svarade barnsligt på köttstoppet med att lägga veto mot rysslands förhandlingar med EU om nytt fördrag. Det kan inte vara så att det inte bara var Rysland utan även Ukraina och Tyskland som hade åsikter om Polens kött och att Polen illegalt sålde vidare "svartkött" som dom importerat från bla USA och Asien? Ett uppenbart brott mot gällande handlesavtal. Ryssarna blockerade importen liksom Ukraina. Konflikten mellan Ryssland och Polen löste sig efter valet när Polen i sin tur slutade upp med att blockera Rysslands förhandling om medlemskap i OECD.

Bara på detta lilla stycke har vi lärt oss:
1. Polen säljer/sålde svartkött.
2. Polen blockerade Rysslands förhandlingar om medlemskap i OECD.
3. Polen lade sitt veto mot Rysslands förhandlingar om nytt avtal med EU.

ps. Ska Ryssland be om ursäkt för att Polen inte längre är i besittningav västra Ukraina och västra Vitryssland som Polen invaderade och erövrade på 20-talet?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Martin Lundvall » 10 mars 2009, 08:36

pandersson2 skrev:Martin,

nej, det var faktiskt inget speciellt jag tänkte på. Men om jag skall tänka på något så kan man ju konstatera att företagen som hade handel mellan Baltikum och Ryssland till stor del försvunnit då Ryssland brukar bojkotta deras varor, främst i samband med att man haft valår eller av andra inrikespolitiska skäl. Polen utsattes väl för liknande vad gällde deras kött. Leveransstopp av olja och gas har ju Ryssland redan haft till både Estland och Lettland åtminstone. Intressant nog har bojkotterna främst riktad sig mot den industri där flest ryssar arbetar.
Jag tänkte mest på nedanstående uttryck:
eventuellt för att beslagta utländska tillgångar
Det framgick inte om du menade att det redan hänt eller att det kommer bli praxis.

/Martin

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av pandersson2 » 10 mars 2009, 09:04

Martin,

beklagar att det var oklart. Jag menade inte att det ar ryska statens praxis att lagga beslag pa andra landers tillgangar. Det var mest en spekulation fran min sida, eftersom jag haller det for mycket osannolikt att Ryssland ar villigt att anvanda andra medel an rent ekonomiska. Jag kan ju tillagga att i mina ogon ar det en ren papperslag som det talas om att inforas. Syftet ar sakert inrikespolitiskt och man har nog inga tankar pa att anvanda nagra sadana lagar mot andra lander.

Vissa foretag har val klagat pa att lagar, tullavgifter och skatter andrats i efterhand och att deras foretag darmed forsvunnit? Hur stor inblandning som ryska staten har i detta samt om det skulle ha politiska skal eller ekonomiska ar inget jag vill spekulera i. Detta har jag inte sett som varande i samband med de politiska konflikter som Ryssland haft.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Niedzwiadek » 10 mars 2009, 15:39

Magnus L skrev:
pandersson2 skrev:Martin,

nej, det var faktiskt inget speciellt jag tänkte på. Men om jag skall tänka på något så kan man ju konstatera att företagen som hade handel mellan Baltikum och Ryssland till stor del försvunnit då Ryssland brukar bojkotta deras varor, främst i samband med att man haft valår eller av andra inrikespolitiska skäl. Polen utsattes väl för liknande vad gällde deras kött. Leveransstopp av olja och gas har ju Ryssland redan haft till både Estland och Lettland åtminstone. Intressant nog har bojkotterna främst riktad sig mot den industri där flest ryssar arbetar.
Och Polen svarade barnsligt på köttstoppet med att lägga veto mot rysslands förhandlingar med EU om nytt fördrag. Det kan inte vara så att det inte bara var Rysland utan även Ukraina och Tyskland som hade åsikter om Polens kött och att Polen illegalt sålde vidare "svartkött" som dom importerat från bla USA och Asien? Ett uppenbart brott mot gällande handlesavtal. Ryssarna blockerade importen liksom Ukraina. Konflikten mellan Ryssland och Polen löste sig efter valet när Polen i sin tur slutade upp med att blockera Rysslands förhandling om medlemskap i OECD.

Bara på detta lilla stycke har vi lärt oss:
1. Polen säljer/sålde svartkött.
2. Polen blockerade Rysslands förhandlingar om medlemskap i OECD.
3. Polen lade sitt veto mot Rysslands förhandlingar om nytt avtal med EU.

ps. Ska Ryssland be om ursäkt för att Polen inte längre är i besittningav västra Ukraina och västra Vitryssland som Polen invaderade och erövrade på 20-talet?
Polen svarade med politiska åtgärder mot en rysk handelsblockad som enligt EUs kommissionär för livsmedelssäkerhet grundades på politiska motiv och inte på köttets kvalite. Återigen har vi inte lärt oss någonting, du verkar vara väldigt angelägen att vara vår magister och du har en väldigt tydlig läroplan.


Ryssland borde enligt min mening främst vilja be om ursäkt för de horribla övergrep de begick mot den polska (samt judiska och ukrainska) befolkningen i dessa områden och för det gemensamma anfallskriget med Tyskland mot Polen.

Dessutom, Polen invaderade inget land 1920 men det ligger utanför trådets ämne, vill du diskutera det så starta en annan tråd.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Magnus L » 11 mars 2009, 00:52

Niedzwiadek skrev:
Polen svarade med politiska åtgärder mot en rysk handelsblockad som enligt EUs kommissionär för livsmedelssäkerhet grundades på politiska motiv och inte på köttets kvalite.
Polen hanterade inte sitt kött korrekt, vilket fick Ryssland och Ukraina att stoppa importen. Även Tyska veterinärförbundet klagde på det polska köttet, vilket Putin med alla rätt hade mycket roligt åt. Förnekar du att anklagelserne mot polens kötthantering är korrekta? Har polen bara sålt prima kött och bara kött från polen? Tror du verkligen att EU INTE skulle backa upp ett medlemsland hur odugligt det än är och riksera att tappa ansiktet?
Återigen har vi inte lärt oss någonting, du verkar vara väldigt angelägen att vara vår magister och du har en väldigt tydlig läroplan.
Jo vi har visst lärt oss något. Vi har som sagt lärt oss att:

1. Polen sålde "svartkött" och vägrade låta det verifieras att de hade åtgärdat problemet.
2. Polen lade veto mot Rysslands förhandlingar med EU.
3. Polen blockerade Rysslands förhandlingar om medlemskap i OECD.

Kan vara bra att veta för att bredda sin syn på vad som pågår. Du verkar vara född med bara ett par glasögon. Nu får du ytterligare ett par av mig.
Ryssland borde enligt min mening främst vilja be om ursäkt för de horribla övergrep de begick mot den polska (samt judiska och ukrainska) befolkningen i dessa områden och för det gemensamma anfallskriget med Tyskland mot Polen.
Jo det borde dom. Och dessa händelser utspelade sig efter det att det glupska Polen tuggade i sig delar av Vitryssland, Ukraina och Tjeckoslovakien. Vad säger du om det?
Dessutom, Polen invaderade inget land 1920 men det ligger utanför trådets ämne, vill du diskutera det så starta en annan tråd.
Hur kan vi förklara de faktiska händelserna i början på 20-talet då, var hela världen polsk (ja enligt dom själva verkade det så) och Polen vara bara ute på en liten manöver?

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Niedzwiadek » 12 mars 2009, 08:02

Polen har säkert begått någon blunder i sin kötthantering, det är säkert inte så att ryssarna har hittat på allt. Det polska köttet fortsatte att säljas inom EU vilket det inte hade gjorts ifall det hade visat sig att det var häslovådligt. Ja jag tror faktiskt att EU inte skulle backa upp ett land då det inte vore EU som tappade ansiktet utan endast Polen. EU har många gånger varit sparsamma med stöd åt sina östliga medlemsstater i dispyter som dessa haft med Ryssland. Det där är därför många av dessa har bett om en mer solidarisk hållning från EU och en gemensam "aktionsplan" så att säga i frågor som rör Ryssland. Det verkar som du inte inser att EU är betydligt mer splittrat och svagt än du tror.

Jag behöver inga optiska hjälpmedel då jag är född med fasettögon, dina egna gamla lappade glasögon kan du behålla för dig själv då dess utgångsdatum passerade för ganska så exakt två decennier sedan.

Återigen har du helt fel angående händelserna 1920 men jag tänker inte gå in närmare på det i just den här tråden då det är att inbjuda till en lång off-topic diskussion.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av varjag » 12 mars 2009, 12:09

Det verkar som du inte inser att EU är betydligt mer splittrat och svagt än du tror.
Tack for den kommentaren. Precis min tro oxaa, Varjag

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Magnus L » 13 mars 2009, 20:46

Niedzwiadek skrev: Polen har säkert begått någon blunder i sin kötthantering, det är säkert inte så att ryssarna har hittat på allt. Det polska köttet fortsatte att säljas inom EU vilket det inte hade gjorts ifall det hade visat sig att det var häslovådligt.
Det är nog mycket som inte är helt "korrekt" inom EU och annorstädes vad gäller mathantering. Men om EU och Ryssland gör varsin bedömning är det då med automatik EUs som är den korrekta? Polackerna sålde kött från andra länder som polskt kött med förfalskade intyg. Det fick Ryssarna att vakna. Och hela konflikten löste sig för ALLAS bästa efter regimskiftet i Polen då även Polens blockerande av Rysslands förhandlingar ang medlemskap i OECD lades på is.
Niedzwiadek skrev: EU har många gånger varit sparsamma med stöd åt sina östliga medlemsstater i dispyter som dessa haft med Ryssland.
Ja dom går ofta ut hårt dom nya länderna...För hårt för resten av EU.
Niedzwiadek skrev: Det där är därför många av dessa har bett om en mer solidarisk hållning från EU och en gemensam "aktionsplan" så att säga i frågor som rör Ryssland. Det verkar som du inte inser att EU är betydligt mer splittrat och svagt än du tror.
Javisst är man splittrade med så många viljor.
Niedzwiadek skrev:Jag behöver inga optiska hjälpmedel då jag är född med fasettögon, dina egna gamla lappade glasögon kan du behålla för dig själv då dess utgångsdatum passerade för ganska så exakt två decennier sedan.
Vad är det du antyder?
Niedzwiadek skrev:Återigen har du helt fel angående händelserna 1920 men jag tänker inte gå in närmare på det i just den här tråden då det är att inbjuda till en lång off-topic diskussion.
Polen - från Volga till Rhen.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Niedzwiadek » 13 mars 2009, 22:27

Ryska magar har med åren lärt sig tåla det mesta, vad jag, EU-kommissionären och många andra insatta i frågan hävdar är att Putin inte gjorde detta för att han var rädd för sina landsmäns hälsa utan att det fanns politiska motiv bakom. Man ville straffa den uppstudsiga polska högerregerigen precis som pandersson visat att man brukar agera då partier som inte är undfallande mot Kreml kommer i regeringsposition. Jag tror du själv är medveten om hur mycket Kremls agerande mot t.ex. ett Jusjtjenkostyrt Ukraina skiljer sig från vad det hade gjort mot om Janukovit suttit vid makten.


Jag tror det är ganska tydligt vad jag antyder. Jag betackar mig från att använda dåliga och omoderna glasögon, dessutom tror jag att du är så fäst vid dem att du inte hade klarat dig utan dem.

Jag har redan sagt att ifall du vill diskutera händelserna 1920 så får du starta en nu tråd istället för att komma med löjeväckande "onliners". Polen har aldrig haft anspråk på områdena kring Rhen och den förorenade Volga har dem inte heller velat ha inom sina gränser. Vänliga fortsätt inte träta om denna fråga i den här tråden, starta en ny istället.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

Inlägg av Magnus L » 14 mars 2009, 00:31

Niedzwiadek skrev: Ryska magar har med åren lärt sig tåla det mesta, vad jag, EU-kommissionären och många andra insatta i frågan hävdar är att Putin inte gjorde detta för att han var rädd för sina landsmäns hälsa utan att det fanns politiska motiv bakom. Man ville straffa den uppstudsiga polska högerregerigen precis som pandersson visat att man brukar agera då partier som inte är undfallande mot Kreml kommer i regeringsposition. Jag tror du själv är medveten om hur mycket Kremls agerande mot t.ex. ett Jusjtjenkostyrt Ukraina skiljer sig från vad det hade gjort mot om Janukovit suttit vid makten.
Varför gjorde Ukraina samma sak som Putin? Vilka motiv hade dom? Det kan inte ha varit så att det låg en ganska stor dos sanning i det Ryssland och Ukraina hävdade, dvs att Polackerna fuskade en hel del med köttet? Det är ju det första man måste fundera på. Sen är det väl ganska uppenbart att det inte började med köttet, det begriper ju var och en. Men nog måste man ju få reagera/agera i sakfrågan även om det ligger andra motiv bakom...Polen kunde löst kötthistorien mycket snabbare, som man senare gjorde genom att 1. Tillåta inspektioner, 2. sluta djävlas angående Rysslands förhandlingar med OECD, men man ville bråka. Vad har Polen förlorat på att ta sitt förnuft tillfånga? Inget.

Och varför i hela friden skulle Rysslands agerande mot Ukraina vara likvärdigt oberoende av vem som styr? Ukrainas agerande gentemot Ryssland är ju inte oberoende av vem som styr Ukraina. Snälla nån, det behövs varken ett IQ-monster eller pandersson2 för att reda ut det förhållandet.
Niedzwiadek skrev: Man ville straffa den uppstudsiga polska högerregerigen precis som pandersson visat att man brukar agera då partier som inte är undfallande mot Kreml kommer i regeringsposition.
Jag var tvungen att ta detta särskilt och för sig igen i repris för det är vi har kärnan på ditt problem. "Inte undfallande" säger du. Ganska timid benämning på en KLART fientligt inställd ledning som går rätt så långa för att motarbeta Ryssland i stort och smått.
Niedzwiadek skrev:Jag tror det är ganska tydligt vad jag antyder. Jag betackar mig från att använda dåliga och omoderna glasögon, dessutom tror jag att du är så fäst vid dem att du inte hade klarat dig utan dem.
Ja det är synd att jag för debattens skull "varit tvungen" att så tydligt ta parti för Rysslands agerande i diverse frågor för det ger inte på långt när den verkliga bilden av vad jag egentligen tycker i alla dessa diskussioner jag deltagit i. Men som "debatten" såg ut här på forumet så ville testa att iaf lite pressa "gänget" på några svar.

Så jag har då fått det bekräftat att den gängse uppfattningen är som följer:
1. Ryssland har alltid fel och agerar ondskefullt bara för att djävlas, eller ännu värre - de agerar i eget intresse. Huuuu, säkert det enda landet i världen som gör så. Usch. INGET de företar sig är någonsin ett svar på en provokation eller ett svar på en agression utan det är alltid de som börjar bråket. Varje gång.
2. Polen eller andra öststater har aldrig fel i något dom företar sig och har de fel så gör det inget för dom är ju demokratier. Och de fåtaliga gånger de (gud förbjude) tar sig för att göra nåt som lite granna, men bara lite granna kan antydas vara en handling riktad mot Ryssland så är det bara ett försiktigt, motvilligt svar på Rysk agression.

Det var så det såg ut på forumet innan jag började skriva och detta är vad ni svarat mig när jag blandat mig i med min hårdvinkling åt andra hållet.

Osakligt är vad det är. Hoppas det dyker upp någon som orkar vara någorlunda balanserad.

Skriv svar