Var japanska skepp sämre konstruktioner?

[Battler]

Totalt träffades Musashi av 23-25 torpeder innan hon sjönk. Visserligen tog Musashi emot betydligt fler torpedträffar än Scharnhorst, men det krävdes endast nio st, alltså betydligt färre, för att försätta Yamato i ett sjunkande tillstånd.

Jag har skrivit tidigare i ämnet:
Musashi tog emot 20 torpedträffar, 17 bombträffar samt 18 nära bombmissar (bomber som detonerar nära skrovet i vattnet).

"The sinking of the Musashi was an object lesson to U.S. experts. The numbers of bomb hits and torpedoes required to sink the ship amazed U.S. designers. A careful analysis of her last few hours resulted in a memorandum and briefing by a damage survey team from the U.S. Navy's Bureau of Ships to the effect that torpedo attacks against large warships should be concentrated on one side to maximize the tendency to capsize. Torpedo hits on both sides of capital ships tend to have the effect of counterflooding, thereby offsetting the effects of flooding. This advice was instrumental in the sinking of the Yamato several months later."

När man gav sig på Yamato hade man lärt sig läxan, torpederna satt på babordssidan (9 säkra träffar, 2 tveksamma samt 2 säkra träffar på styrbordssidan). Yamato träffades också av 8 bomber, samt fick ett flertal nära missar i vattnet.

Källa: Axis and Neutral Battleships in World War II, Garzke & Dulin

MVH

[MajorLove]

Den källa jag använder mig av är http://www.combinedfleet.com/senkan.htm. Eftersom att mycket av det material som presenteras på denna site är ett resultat av senare forskning (männen bakom Combined Fleet har bl.a. skrivit den relativt nyutkomna "Shattered Sword" om Kido Butais undergång vid Midway) där japanska källor använts extensivt är de förmodligen mer aktuella än Dulin & Garske, som i princip bygger på Morison. Om du går ned till TROM (Tabular Record Of Movement) och klicka på Yamato respektive Musashi så kan du jämföra deras redogörelse med Dulin & Garskes!

PS. Kontroll av deras siffror om Musashi: "In all, Force A endures raids by 259 U.S. carrier aircraft during the day. MUSASHI sustains a total of 19 torpedo (10 port, 9 starboard) and 17 bomb hits, as well as 18 near misses."
Räknar man igenom blir siffrorna något annorlunda:

1st torpedo hit - starboard. Amidships slightly abaft the bridge and causes a 5. 5-degree list to starboard. She takes on 3,000-tons of water. After counterflooding, the list is reduced to one degree.
2nd torpedo hit - port. Abreast the main gun turret No. 1
3rd torpedo hit - port. Floods hydraulic machinery compartment No. 2
4th torpedo hit - port. Floods engine room No. 4

After immediate counter-flooding, the list is reduced to one degree port, but MUSASHI is down about 6 feet by the bow. Her three remaining propellers are throttled up for a maximum speed of 22 knots. (Loss of shaft due to earlier bomb hit)

5th torpedo hit - starboard. Forward of the main gun turret No. 1. The blast from it penetrates fuel tanks, watertight compartments and wrecks the log and sounding rooms. A temporary hospital at the bow fills with carbon monoxide. There are many casualties.
6th torpedo hit - starboard. Bow area and floods storerooms and causes a further list to starboard
7th torpedo hit - port. Forward of the main gun turret No. 1
8th torpedo hit - port. Amidships

Counter-flooding reduces the heavy list to starboard to one degree. The ship is now down 13 feet by the bow with almost all trim tanks and voids filled. MUSASHI's speed drops to 20 knots.

9th & 10th torpedo hits - Hit the bow from both sides
11th torpedo hit - starboard. Abreast the funnel, near the where the first attack's torpedo hit. Cooling machinery room No. 3 and starboard hydraulic machinery compartment flood. Leaks start in Damage Control Central that are shored up.

MUSASHI is down by the bow, but is making 16 knots on three shafts. After counter-flooding, her starboard list is reduced to 1-2 degrees, but her speed falls off to 13 knots.

12th torpedo hit - port (near a previous hit from the second attack). Abreast the main gun turret No. 1, flooding its lower powder handling room.
13th torpedo hit - port. Slowly floods port boiler room No. 8 and soon thereafter the adjacent No. 12 abaft.
14th torpedo hit - port.
15th torpedo hit - starboard.
16th torpedo hit - starboard.
17th, 18th & 19th torpedo hits - port. Amidships in the vicinity of engine room No. 4. A 30-foot long section of the ship's side is gouged out.
20th torpedo hit - port.
21st & 22nd torpedo hits - port. The last two torpedoes strike port aft, flooding the 127-mm AA gun No. 6's magazine, the after gyro room and the port outboard shaft's tunnel. One of those two hits under the aft 155-mm. turret.

MUSASHI develops a 10 degree list to port. The crew counter-floods again and reduces the list to six degrees. MUSASHI's main steering engine is shorted out temporarily and her main rudder jams 15 degrees left. She starts to swing to port, but the damage is repaired quickly and she resumes course.

Jag får det dessutom till 23 beskrivna bombträffar och 11 redovisade närmissar.

[Belisarius]

För att refera till tidigare poster; fick man till en torpedträff så att man uppnådde en kantring på målet, fanns en stor chans att vidare torpeder slog in över torpedskyddet, varför skadan av dem blev långt värre än annars.

Och återigen, under VK2 sänktes 26 slagskepp, hälften av dem av flyg (torped eller störtbombare). Så i slutändan handlar det om hurpass väl LV-skyddet var anpassat för ny krigföring och mindre om hurpass väl fartygen kunde stå emot skador i artilleridueller. Om man ser på en global skala och inte endast japanska fartyg, varav de flesta som redan nämnts var av ganska gammalmodig design.

[Psilander]

Framförallt var materialet sämre i fartygen vad jag förstått på en del utlänska forum(www.warships1,com). Sedan tenderar deras fartyg vara överbestyckade, vilket ofta gör anspråk på fartygets skyddsaspekter. En farlig fel källa på kryssarna var tex de stora torpedställen som tog mycket plats och lätt träffades, med katastrofala följder.

SKyddstjänsten vet jag för lite om, men jag kan tänka mig att det japanska kynnet bjuder på både positiva och negativa överraskningar där.

[MajorLove]

Japansk skyddstjänst (Damage Control) var definitivt förstklassig vilket framgår av redogörelsen för Musashis undergång. Ett ännu bättre exempel är den tunga kryssaren Kumano där dykare idag konstaterat att i stort sett varenda nitning hade brustit - läs! http://www.combinedfleet.com/atully04.htm

[MajorLove]

För att refera till tidigare poster; fick man till en torpedträff så att man uppnådde en kantring på målet, fanns en stor chans att vidare torpeder slog in över torpedskyddet, varför skadan av dem blev långt värre än annars.

Och återigen, under VK2 sänktes 26 slagskepp, hälften av dem av flyg (torped eller störtbombare). Så i slutändan handlar det om hurpass väl LV-skyddet var anpassat för ny krigföring och mindre om hurpass väl fartygen kunde stå emot skador i artilleridueller. Om man ser på en global skala och inte endast japanska fartyg, varav de flesta som redan nämnts var av ganska gammalmodig design.

Vad menar du, Belisarius? En torpedträff orsakar vatteninträngning med åtföljande slagsida, d.v.s att på ett slagskepp så kommer det tunga sidopansaret djupare och därmed minskar chanserna för nästkommande torpeder att göra skada på denna sida. På motstående sida får vatteninträngningen till följd att skrovet höjer sig och ökar risken för artilleriträffar under sidopansaret. Tänker du på upprepade torpedträffar på samma ställe där torped 1 förstör det yttre skyddet och torped 2 detonerar direkt mot torpedskottet? Om du däremot avser resultatet av Dorsetshires torpedträff på Bismarcks väderdäck är det kanske riktigt att en sådan träff orsakar stora skador, men det kan inte anses som ett " normalförafarande."

Du har rätt i att samtliga slagskeppskonstruktioner var föråldrade gentemot hotet från flygburna vapen. Det fanns inget fartyg eller någon ritbordskonstruktion som klarade av att stå emot de 4.540kg tunga pansarbomber som användes för att sänka Tirpitz, inte ens H-44. Rätt sätt att se på de pansarbomber som användes av störtbombare är att tänka på dem som slagskeppsgranater som avfyras rakt ned mot målet då deras storlek och anslagshastighet, därmed anslagsenergi och belastning, stämde väl överens med ca 30,5cm till 35,6cm fartygsartilleri. Med en anslagsvinkel på max 30 grader från kärnskotts vinkel, hade slagskeppen behövt ett 300-400 mm tjockt pansardäck, gärna med ett bomb/granatfördröjande övre däck om ca 75-150mm.

Sänkningen av Roma 1943 med världens första operativa radiolänkstyrda sjömålsrobot, visade med all önskvärd tydlighet att slagskeppens tid var förbi - teknikutvecklingen hade sprungit ifrån dem. Sänkningarna av världens i särklass största slagskepp Musashi och Yamato bekräftade bara denna slutsats. Luftvärnsartilleriet kom först ikapp denna utveckling i mitten-slutet av 1980-talet, om ens då.

[KHT]

Det vore kanske inte riktigt helt rätt att säga. Saken är väl den att de flesta av deras större enheter var minst 15 till 20 år gamla(flera stycken närmare 25). Yamato-fartygen var väl bra slagskepp, men de var inte särskilt bra i förhållande till deplacementet. Sedan var ju torpedskyddet inget vidare, praktiskt taget ett gapande hål någonstans vid vattenlinjen.
De japanska slagskepp som kom i tjänst mellan 1913 och 1922(eller däromkring)var på sin tid bland de bästa i världen. När Nagato var klar hade hon utklassat vilket annat slagskepp från samtiden ganska rejält, tack vare sina åtta 410 mm kanoner och sin fart på nära tjugosju knop. Kan dock inte säga hur kvaliteten på pansaret var, men det var väl gjort för att tåla samma smällar hon kunde leverera.
Sedan var de japanska jagarna klart överlägsna många andra jagare i andra länder. Fubuki, den första "moderna" jagaren var japansk(namnet säjer ju en del om saken).
De japanska kryssarna hade visserligen en ganska kraftig beväpning, de flesta med tio 203 mm kanoner. Men antalet "hål" som måste göras till de fem tornen gjorde konstruktionen ganska bräcklig...
Hangarfatryg vet jag inte om jag kan svara för... Shinano hade ju samma brister som Yamato, så mycket vet jag.
Framför allt gällde väl vad jag vet de olika bristerna slagskeppen(varav tio av tolv var minst tjugo år gamla, och de två som var kvar var stressbyggen där man hoppade över skydd på grund av för lite kunskap), och de tunga kryssarna som från början byggts som lätta kryssare, men som sedan fick ändrad beväpning(Myoko, Takao och Mogami), vilket gjorde att konstruktionen blev för svag och bräcklig.

Så ja, de nyare enheterna var inga vidare konstruktioner, medan de gamla var pålitliga, men just - gamla.

PS. Känns som att jag ändrade lite åsikt allteftersom harangen gick vidare...

[Lars A]

Hej!

Den här tråden startade långt innan jag blev "medlem" och har sedan utvecklats i olika riktingar. Jag har tänkt återgå till den ursprungliga frågan "Var japanska skepp sämre konstruktioner?"

Frågan är inte enkel att besvara. Sämre än vad då? Sämre än andra motsvarande (utländska) skepp? Sämre än man förväntat sig? Sämre i sjön? Sämre med avseende på tillförlitlighet? Sämre bestyckade? Sämre skyddade? ... Många olika svar kan ges.

Den japanska flottan hade den brittiska flottan som förebild och flera av dess bästa konstruktörer var bl a utbildade i Storbritannien. Bland dessa kan nämnas Kondô Motoki, Yamamoto Kaizô, Hiraga Yuzuru, Fujimoto Kikuo och Fukuda Keiji. Som nämnts tidigare konstruerades Kongô-klassen av sir George Thurston men de två följande klasserna, Fusô och Ise, konstruerades av Kondô, Nagato-klassen av Yamamoto (Hiraga kom sent in "i matchen") och Yamato-klassen av Fukuda. Först med Nagato börjar vi se en unik japansk konstruktion.

Kongô t o m Nagato hade det tidstypiska skyddet och den tjocka pansarplåten höll brittisk standard. Den kanske främste auktoriteten på pansarplåt, Nathan Okun, håller denna plåt för att vara något bättre än den som tyskarna hade under första världskriget. Yamato-klassen hade en annan, inhemsk, typ av pansarplåt som hade en lägre Brinell-hårdhet och var billigare att tillverka, vilket också var ett av målen. Sammantaget kan man säga att japanerna låg väl till och pansarplåtarna gjorde det de var tillverkade för.

Vad beträffar undervattensskyddet följde fartygen före Yamato "standardmallen" men under 30-talet genomfördes en omfattande ombyggnad av de fyra första klasserna varvid skyddet i hög grad förbättrades. Framförallt förstärktes det horisontella- och undervattensskyddet, bl a försågs fartygen med en bulge (utbuktning), krosstuber och fler vattentäta utrymmen. Dessa fartyg var inte byggda enligt den amerikanska principen "allt eller intet". Ingen annan nation, utom möjligen Italien, genomförde ett så omfattande och kostsamt ombyggnadsprogram.

Yamato-klassen hade ett helt annat skydd. Här var skyddet byggt för att kunna stå emot 46 cm typ 91 granater från 20 000–30 000 m och sidopansaret lutade 20º. Undre delen pansaret löpte nedåt och utgjorde en väsentlig del av undervattensskyddet. Olyckligtvis valde japanerna bort systemet med vätskefyllda avdelningar för undervattensskyddet, trots att de väl kände till det och hade genomfört tester. Detta tillsammans med den undermåliga skarven mellan övre och undre pansaret var två stora svagheter. Emellertid var fartygen trots detta genom sin betydande storlek mycket motståndskraftiga.

Japanska fartygs vattentäta avdelningar testades mycket omsorgsfullt när färdigbyggandet närmade sig. Senare började man testa tätheten med luft istället och framgångsrika experiment utfördes på Sôryû 1937. Senare även på Hyûga, Suzuya och Asashio och bestämmelser utfärdades. Konstruktören Fukui Shizuo skrev efter kriget att japanska fartygs goda vattentäta indelning generellt kunde vidimeras genom krigserfarenheter men att erfarenheterna också visade att antalet avdelningar var otillräckligt vid många skador. Förbättringar beslutades efter slaget vid Filippinska sjön (i juni 1944) men jag avser inte gå in på det här.

Om vi tittar på ett specifikt japanskt slagskepp, i det här fallet Nagato, så var kravet att hon skulle kunna återgå från 12º (med 1 250 ton vatten i ett eldrum) till 4º slagsida inom 5 min genom att ta in 1 090 ton vatten på motstående sida. Skulle slagsidan vara 23º var kravet 15º efter 5 min och 4º efter 30 min. Övningar i detta genomfördes.

När japanerna gjorde upp sina skyddstjänstsystem separerade de avdelningarna för motfyllning i snabb- och normalavdelningar. De förra kallades nödavdelningar och de senare normalavdelningar. Nödavdelningarna skulle korrigera en slagsida åsamkad av en torpedträff inom 5 min och vid ytterligare en träff skulle normalavdelningarna korrigera slagsidan inom 30 min. Det första "äldre" slagskepp som erhöll detta system var Nagato (1936). Fukui Shizuo påpekar att det var ett mycket komplicerat system som krävde absolut precision och felfrihet. Det mest välutbyggda systemet fanns på Yamato-klassen. Det kan tilläggas att Fukui kallar ovanstående system "en stor framgång" men hans kollega Makino Shigeru har i en annan bok påtalat bristerna med Hiei och Shinano.

Avslutningsvis kan sägas att jämfört med andra nationer var Japan mycket sena med att införa avsiktlig vattenfyllning av oskadade utrymmen men personligen skulle jag inte vilja påstå att japanska fartyg ur passiv synvinkel var generellt sämre än andra nationers. Det finns både goda och dåliga exempel på skyddstjänst.

Och nu har jag blivit för långrandig ...

[Terje]

Det verkar som att du har en relativt god insikt i de Japanska fartygens konstruktion, I trådens inledning så konstaterade jag (vill jag minnas) att enligt min mening de japanska hangarfartygen hade en betydande tendens att hamna på botten efter relativt små skador på grund av bränslexplossioner / bränder fanns det någon skillnad / genomgående brist i dessa system gentemot det hos andra nationer?

[predator]

efter följt detta tråd ett tag så borde ni väll reda upp lite punkter som man kan jämnför mellan. Tycker ni inte det?

[Lars A]

Hej Terje!

Skyddstjänst är relativt styvmoderligt behandlat inom sjökrigslitteraturen. Om jag skall våga mig på hangarfartygen så var man på "båda sidor" medveten om denna fartygstyps sårbarhet och det allra bästa skyddet var egentligen att slå till först. Ivern att göra detta ser vi sedan genom hela kriget. 1942 kunde man påräkna att däckslasten från ett hangarfartyg kunde slå ut (inte nödvändigtvis sänka) ett fientligt hangarfartyg.

1942 var dessvärre brinnande hangarfartyg en ganska vanlig syn och inget av de japanska hangarfartyg som gick förlorade vid Midway hade skador under vattenlinjen. De sjönk p g a bränder på flyg- och hangardäck med åtföljande bränsle- och ammunitionsexplosioner. Även om allt brännbart material avlägsnades så kunde ett hangarfartyg brinna våldsamt (Ryûhô 1945). Risken för bränder på hangarfartyg var alltså än mer påtaglig än på andra fartygstyper och eldbekämpningsarrangemangen var många, kraftfulla och nogsamt planerade. Trots det var de, visade det sig, otillräckliga.

Amerikanska hangarfartyg hade redan under krigets inledning ett sprinklersystem på hangardäck vars munstycken sprutade ut en skumlösning kallad foamite. Intill slutet av 1942 använde japanerna endast koldioxid för att bekämpa bensinbränder. Efter Midway (juni 1942) hade man emellertid utvecklat ett användbart skumsläckningssystem som sedan infördes mot slutet av året. Efter Filippinska sjön (juni 1944) utvecklades systemet ytterligare. Under senare delen av kriget hade t ex Shôkaku över 200 munstycken på övre hangardäck och omkring 150 på undre. Koldioxidsystemet övergavs dock inte helt.

När man sedan jämför amerikanska och japanska hangarfartyg bör man betänka att de förstnämndas hade öppna hangardäck och att japanernas hade slutna. Det fanns för- och nackdelar med båda men ett slutet hangardäck är svårare att ventilera. Hangardäcken var naturligtvis indelade i flera brandskyddsavdelning. Förlusten av japanska Taihô påvisar tydligt en av nackdelarna med ett slutet hangardäck och de bensinångor som slapp ut p g a en enda torpedträff förmådde inte besättningen få ut.

I del två om just Taihô (AJ-Press 2008) har jag gjort en jämförelse av olika hangarfartygs motståndskraft baserad på en studie av John Lillard (1999) och resultatet bygger på "mottaglighet" respektive "sårbarhet". Mottaglighet är fartygets förmåga att undvika att bli träffat och sårbarhet är förmågan att överleva träff(ar). Tre exempel:

Illustrious: Medel - Robust = Robust minus
Essex: Robust - Medel plus = Robust
Taihô: Medel plus - Robust minus = Robust minus

Men tabeller ... de får man ta för vad de är.

[Lars A]

Hej Predator!

Du efterlyser någon sorts jämförelse men som jag antytt tidigare är det inte alldeles enkelt. En sak som kan jämföras är det tjocka pansarets kvalitet och nedan är några av Nathan Okuns siffror: (1,00 är amerikanska flottans "A-pansar" från andra världskriget.)

Tyskland KC (Scharnhorst-kl, Bismarck-kl): 0,96
Japan VC (t o m Nagato-kl): 0,85–0,90
Japan VH (Yamato-kl): 0,839
Storbritannien KC (t o m 1925): 0,85–0,90
Storbritannien CA (1933–1946): 0,928
Italien KC (t o m 1918): 0,85
Italien KC (1929–1943): 0,98
USA A (1910–1923): 0,889
USA A (1933–1955): 1,00

Men tabeller säger inte hela sanningen. Efter andra världskriget testades t ex japanska VH-plåtar på US Naval Proving Ground, Dahlgren. En var 178 mm och den andra var 381 mm tjock. Detta VH-pansar visade sig då vara bättre än brittiskt CA- och tyskt KC-pansar. Varken britter eller amerikaner kunde förstå varför detta VH-pansar var bättre än det borde vara, men vad detta visade, säger Okun, är att när japanerna "tilläts att använda de bästa metoderna ... Var de BÄTTRE än några andra i detta avseende, eftersom inga andra plåtar kunde matcha dessa två ..."

Jag nämnde britterna i stycket ovan och det beror på att även de fick testa en 381 mm tjock VH-plåt och i rapportens slutsats kan vi läsa att "Japanskt tjockt pansar ... förefaller vara överlägset ... brittisktillverkat av cementerad typ."

[Hans]

Illustrious: Medel - Robust = Robust minus
Essex: Robust - Medel plus = Robust
Taihô: Medel plus - Robust minus = Robust minus

Tackar för mycket intressant läsning.

I tabellen ovan har man räknat in den mänskliga faktorn? Jag kan i princip inget om båtar men om jag fattat det hela rätt var jänkarna suveräna på 'damage control' - att med sammansatta grupper gå in och släcka bränder och reglera skador.

MVH

Hans

[Lars A]

Hej Hans!

Minns jag nu rätt, det var några år sedan, så är resultatet enbart baserat på fartygen i sig. I annat fall hade man även behövt ta hänsyn till sådana saker som eldledning, luftförsvarsledning, flygplansprestanda m m.

Amerikanska flottan var mycket duktig på skyddstjänst - möjligen, eller rent av troligen, bäst. Särskilt gällde detta de fartyg som togs i tjänst under kriget - och det var rätt många (om man säger så). Efter krigsslutet anlände en amerikansk undersökningskommission till Japan med avsikt att utröna vad den japanska flottan kunde lära amerikanerna. Bland rapporterna från denna "The US Naval Technical Mission to Japan" finns rapport S-84(N): "Japanese Damage Control". Den är inte särskilt fyllig men i summeringen kan vi läsa:

"Jämfört med amerikanska och brittiska standarder, var japansk skyddstjänsts organisation, utbildning och utrustning sämre. Även om märkbara förbättringar gjordes under kriget inom alla tre faserna av skyddstjänst, åstadkoms aldrig goda resultat."

Ett hårt omdöme eftersom det faktiskt åstadkoms goda resultat.

[Hans]

Tackar för svar Lars A,

Har du skrivit (typ bok) om det du kan?

Välkommen hit har jag nog inte sagt.

MVH

Hans