Var rättegånge giltig eller inte-?

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 21 december 2004, 22:15

S.P.Q.R. skrev:Jag förstår inte riktigt ditt argument. Vari blir demokratin eller rättssäkerheten hotad för att vi visar beredskap att handskas med brott av en "ny" natur. Att åtala personer för brott som inte finns inskrivna i en brottsbalk torde inte vara hotfullt om det sker med allmänhetens konsensus. Nu menar jag givetvis inte att det ska vara "lynchningar". Vad jag menar är att brott som framtvingar en ny lagstiftning - borde tillämpas på de fall som har skapat dess existens.
Vilket är helt absurt då man aldrig ska kunna straffas för en handling som inte var olagligt då man utförde handlingen. Oavsett vad allmänheten tycker.

/Johan

Användarvisningsbild
S.P.Q.R.
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 27 februari 2004, 22:46
Ort: I Sverige, men inte på urberget!

Inlägg av S.P.Q.R. » 21 december 2004, 22:23

Att nazismen är över ska vi vara tacksamma för. Problemet är hur
det tog slut, tycker alla fall jag.
(dessvärre så vet jag inte hur jag får författarens namn med i citatet, men jag lär mig nog...hoppas på överseende undertiden)

Jag håller helt med dig. Att döma dem till döden i det närmsta "en masse" skapade massa myter och matyrer. Det har under många år skapat bränsle åt allehanda konspirationsteorier. Hade de allierade beslutat sig för att skapa en annan "avslutning" på det nazistiska problemet så hade kanske vi inte sett den neonazism som vi ser idag. Vilket slut eller hur de kunde gått tillväga har undertecknad inget förslag på!!!
Vi får och ska inte underskatt en av våra urinstinkter - Hämnd - eller dess förmåga att ta kontrollen över till och med mycket civiliserade samhällsgrupper.

MVH
S.P.Q.R.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 21 december 2004, 23:12

Ja hur skulle man gjort då som sagt? Att man överhuvudtaget hade en rättegång var väl inte helt fel? Det fanns ingen som tvingade segrarna till det, något liknande hade ju aldrig förekommit. De hade kunnat göra precis hur de ville, hade de avrättat ledarna helt godtyckligt hade ingen kunnat göra nåt åt det, om nu någon velat. De hade heller inte behövt låta tyskland få någon frihet alls, varför skulle de få det egentligen med tanke på de senaste 40 åren? I öst fick dem mycket riktigt inte heller det.

Mord är något som betraktats som brott i alla tider, att vissa medlemar i denna mordiska regering dömdes till detsamma är inte märkligt. Inte orättvist heller, rent juridiskt må det vara mer intrikat, det är jag inte kunnig att uttala mig om. Vad jag vet är att gott och väl med bevis framkom under rättegången, de anklagade började skruva på sig allt mer, några gav upp den strikta nekandevägen och gjorde medgivanden när saker och ting blev alltför påtagliga. De åtalspunkter som satts upp, satte de segrande makterna upp i sin fulla rätt i kraft av sin seger, de hade som sagt kunnat strunta i att ha någon rättegång alls. Planering till anfallskrig, är ett brott konstruerat av segrarna, men är de inte i sin fulla rätt till den konstruktionen? har inte den segrande parten i krig alltid kunnat diktera villkoren efter kriget? I det här fallet valde man att straffa fienden i en slags rättegång där de fick en möjlighet att bevisa sin oskuld, vilket i många fall var mycket svårt. Dessutom är som sagt mord alltid mord och därmed ett brott. Brott mot mänskligheten var väl något nytt, men man kan inte komma och säga, ja det fanns ju ingen lag som sa att man inte fick ha ihjäl människor på det viset. Det svåra var väl att binda de enskilda personerna till varje brott. Men efter vittensmål från forna kamrater och avslöjande dokument var det väl inte svårt att avgöra vilka som borde dömas och inte. När det gällde att bevisa de anklagade skyldiga på åtalspunkterna fanns som sagt chansen att komma ur det hela till och med frikänd.

Är inte en sådan som Hjalmar Schacht på sätt och vis väldigt skyldig till att mycket blev som det blev, utan hans ekonomiska trollerier hade ju inget varit möjligt? Han friades, det gick inte att binda honom konkret vid någon av punkterna, andra fick nåt deccenium eller ett par. Jodl och Keitel hade blott varit militärer, de hade fullständig kännedom om alla krigsplaner som begicks, de var inte känslolösa människor utan samveten, särskilt inte Jodl som stundtals protesterade mot saker och ting och uppenbarligen hade spår av ryggrad,(Keitel var visserligen ett riktigt blötdjur men vid något enstaka tillfälle protesterade han, även om det inte var mot krigshandlingar utan mot omstruktureringar i armén, så visar det att han hade en egen hjärna också) de genomförde alla planer som Hitler tänkt ut, och ibland kläcktes till och med egna, Keitels order om att skjuta alla desertörers familjer är ju beryktad. De dömdes till döden, ska de komma undan för att det var deras yrke att tjäna landet? eftersom de förlorade är det i princip upp till segrarna. Deras största ånger, var dessutom att de inte vann. Hade de vunnit, resonerades det i bänkraderna, hade inget varit något bekymmer. Sant, men cyniskt. Oftast brukar segraren ha viss barmhärtighet med den besegrade fienden av hög rang, Napoleon fick egna öar, trots att han kanske borde fått ett rep runt halsen eller någon projektil i kroppen. Paulus gick det inte någon nöd på Sovjet. Tillfångatagna högre befäl brukar som sagt få ganska bekväm tillvaro, till skillnad från fotsoldaterna. Men det är en godtycklig tillvaro, i det här fallet bedömdes det, i en domstol unikt nog, hur det skulle gå. Hade de kunnat visa upp bevis på att de var oskyldiga, hade det gått annorlunda, men de visste allt om alla krigsplaner mer eller mindre från början till slut. Någon universiell lag att man inte får starta krig fanns inte. Det är när man förlorat konsekvenserna kommer. Det kinkiga är om man kan gömma sig bakom att säga att man bara följt order, tas allt ansvar ifrån en då? det är det kruxiga, det hävdades ju friskt också.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 22 december 2004, 02:39

Ett ovidkommande inlägg har tagits bort.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 22 december 2004, 12:34

En intressant juridisk aspekt från Nürnberg är att det där fastställdes att en befälhavande officer, speciellt en general är ansvarig för 'sina' truppers fasthållande vid vedertagna 'krigets regler' - d.v.s. befälhavaren måste hållas ansvarig för krigsförbrytelser som hans trupp begår!!!!!!! Denna nya sanning - applicerades blixtsnabbt mot General Tomoyuki Yamashita ('Malayas Tiger') - som dömdes och hängdes i Tokyo 1946 för grymheter i Manila 1944. Yamashita's försvarare hävdade att grymheterna begåtts av marinsoldater över vilka Yamashita (en armégeneral) inte hade någon befälsrätt - och troligen med en hög grad av sanningshalt. Rätten avfärdade detta - och dömde Yamashita till döden eftersom han varit överbefälhavare på Fillippinerna. Men hut går hem - som det sägs!
Nästa gång detta intrikata problem stack upp sitt fula huvud var den 16:e maj 1968. I en Vietnamesisk by som hette My Lai - där Löjtnant Calley, US ARMY - anställde sin egen lilla massaker och dömdes. Hans överbefälhavare - General William Westmoreland - 'ja han blev befordrad han......'

Användarvisningsbild
S.P.Q.R.
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 27 februari 2004, 22:46
Ort: I Sverige, men inte på urberget!

Inlägg av S.P.Q.R. » 22 december 2004, 19:03

Mr x skrev:Blev det inga protester mot rättegången? Ju mer jag läser inläggen desto mera tvecksam blir jag till om det gick rätt till och de straff som några fick?

Vad sa gemene man(Tysken)om rättegången rätt eller fel?
Det fanns en vilja - generellt - i Tyskland att göra upp med nazismen. Problemet var dock att nästan hela den byråkratiska maskinen - inklusive den juridiska apparaten - var infekterad. För att få behålla en högre administrativ tjänst i nazi-Tyskland blev du i princip kollektivansluten till nazipartiet. Så även om viljan fanns, så fanns det stora moraliska och juridiska problem. Skulle de låta de jurister och åklagare som tidigare varit medlemmar (mer eller mindre frivilligt) i nazistpartiet åtala och försvara sina partikamrater???
Det var några decennier senare (nästa generation tyska jurister och politiker??) som tyskarna själva gjorde stora försök att åskådliggöra de som varit aktiva nazister och krigsförbrytare. Det hölls stora "uppsamlingsheat" där man försökte fånga upp de som kommit undan den första omgången - Nurnberg.

MVH
S.P.Q.R.

Lansen
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 20 december 2004, 22:32
Ort: Sthlm

Inlägg av Lansen » 22 december 2004, 21:06


S.P.Q.R
Vad jag menar är att brott som framtvingar en ny lagstiftning - borde tillämpas på de fall som har skapat dess existens.
Kan inte hålla med dig där, är direkt rättsvidrigt och sätter rättssäkerheten ur spel. Och då skulle du alltså kunna straffas för en handling som var laglig när du gjorde den men sedan blev olaglig och då var den ju olaglig när den var laglig fast ändå inte. För att inte tala om hur belastningen skulle öka på rättsväsendet som inte ens nu hinner med att utreda dagens brott. Dessutom går det nästan alltid att få till en fällande dom, oftast beror det på vad man väljer att åtala för. Klassiskt exempel är Al Capone som man aldrig kunde sätta dit för mord, olagligt spel m.m utan satte dit för skattebrott.


God jul allesammans!

zyx83
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 19 juni 2003, 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av zyx83 » 22 december 2004, 22:54

LuNk4n skrev:Ett problem jag ser, ur mitt egna synsätt, är just att
denna domstol dömde de åtalade till döden. Vilket
rätt hade de att döma ut dödsdomar? De skulle
naturligtvis ha dömts till livstids fängelse, utan möjlighet
till benådning (t.ex.). Våran historia skulle på så sätt varit
mycket rikare - då historiker och forskare hade kunnat
"använda sig" av de dömda. Jag tror många frågor
skulle kunnat besvaras på så sätt.
Det är möjligt att Göring inte tagit sitt liv, utan istället
skrivit sin biografi, vilket hade varit trevligt för oss
historieintresserade. (Jag, självisk?)

Naturligtvis finns det problem med mitt synsätt, då
de som drabbats av nazisterna, säkerligen ville se
sina bödlar hängda.
Min inställning är att dödsstraff är fel, i alla lägen.
Hur kan ett mord vara bättre än ett annat? Men,
men... det är en annan diskussion, i en annan tråd.
håller med fullständigt....vem har rätt att döma dödsstraff....dessutom för belckarna kan det vara ett större straff att få leva vidare....

Användarvisningsbild
Kai Robert
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 30 april 2004, 09:48
Ort: Katrineholm

Inlägg av Kai Robert » 23 december 2004, 10:44

Hittade lite intressanta uppgifter angående om det var retroaktiva lagar eller inte.

De allierade var väl underrättade om de förbrytelser som tyskarna och deras förbundna, såväl den rent nazistiska maktapparaten som polisen och den reguljära krigsmakten, gjorde sig skyldiga till under andra världskriget. Tidigt blev det ett krigsmål att ställa de skyldiga inför rätta. Företrädare för nio ockuperade stater kungjorde 1942 en gemensam deklaration om att de som samarbetade med ockupanterna skulle straffas. På brittiskt-amerikanskt initiativ tillsattes samma år en krigsförbrytarkommission. Den fick namnet United Nations War Crimes Commission, UNWCC (Sovjetunionen avstod från deltagande, eftersom de inte tilläts ha en delegerade för var och en av de 16 sovjetrepublikerna). Den 30 oktober 1943 kungjordes den så kallade Moskvadeklarationen, som sedermera ständigt skulle upprepas i allierade propagandasändningar till axelmakterna och de ockuperade länderna:
Wer immer als Mittäter oder Anstifter an Kriegsverbrechen, Massenmord oder Hinrichtung schuldig ist, mag er Offizier, Soldat oder Mitglied der NSDAP sein, die drei alliierten Mächte werden jeden Schuldigen bis in den letzten Winkel der Erde verfolgen und vor seinen Ankläger bringen, auf dass Gerechtigkeit geschehe.

Översättning: Vemhelst som är skyldig till krigsförbrytelser, massmord eller avrättningar, han må vara befäl, soldat eller medlem i det tyska nazistpartiet, kommer de tre allierade att förfölja intill jordens minsta skrymsle, och föra honom inför rätta, så att rättvisa kan skipas.

Källa
http://www.historia.su.se/swenaz/pages/deland.htm

/ Kai

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 oktober 2004, 10:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 24 december 2004, 23:18

Mr x skrev:Blev det inga protester mot rättegången? Ju mer jag läser inläggen desto mera tvecksam blir jag till om det gick rätt till och de straff som några fick?
Rättegången var unik så tillvida att åklagare kunde förändra och lägga till åtalspunkter efter försvarsadvokaternas slutpläderingar
Mr x skrev:Vad sa gemene man(Tysken)om rättegången rätt eller fel?
Han fick inte säga så mycket. Men en fingervisning om tillståndet var när Göring dömdes. Den amerikanska ockupationsmyndigheten hade då fått för sig att det skulle vara bra om den tyska befolkningen i amerikansk ockupations-zon fick höra 'monstret live'. Göring som själv höll sitt förvarstal fick då, 1946, hålla sitt sista tal till tyskarna (live). Reaktionen blev: 'Es ist unser Herman'[/b]

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 28 december 2004, 23:31

Feldwebel Otto skrev:
Mr x skrev:Blev det inga protester mot rättegången? Ju mer jag läser inläggen desto mera tvecksam blir jag till om det gick rätt till och de straff som några fick?
Rättegången var unik så tillvida att åklagare kunde förändra och lägga till åtalspunkter efter försvarsadvokaternas slutpläderingar
Mr x skrev:Vad sa gemene man(Tysken)om rättegången rätt eller fel?
Han fick inte säga så mycket. Men en fingervisning om tillståndet var när Göring dömdes. Den amerikanska ockupationsmyndigheten hade då fått för sig att det skulle vara bra om den tyska befolkningen i amerikansk ockupations-zon fick höra 'monstret live'. Göring som själv höll sitt förvarstal fick då, 1946, hålla sitt sista tal till tyskarna (live). Reaktionen blev: 'Es ist unser Herman'[/b]
vad jag har förstått ansågs Göring som en pajas är det detta du syftar på, eller? Vore intresant med en källa till detta, boktips på litteratur om Tyskland i det omedelbara efterkrigsskedet är alltid intresant.

För förståelse* Tyskland under den omedelbara efterkrigstiden är Stig Dagermans reportagebok "Tysk höst" oumbärlig.

* i den mån "histroriks förståelde" är möjlig

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 oktober 2004, 10:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 29 december 2004, 00:42

jj skrev:
Feldwebel Otto skrev:
Mr x skrev:Blev det inga protester mot rättegången? Ju mer jag läser inläggen desto mera tvecksam blir jag till om det gick rätt till och de straff som några fick?
Rättegången var unik så tillvida att åklagare kunde förändra och lägga till åtalspunkter efter försvarsadvokaternas slutpläderingar
Mr x skrev:Vad sa gemene man(Tysken)om rättegången rätt eller fel?
Han fick inte säga så mycket. Men en fingervisning om tillståndet var när Göring dömdes. Den amerikanska ockupationsmyndigheten hade då fått för sig att det skulle vara bra om den tyska befolkningen i amerikansk ockupations-zon fick höra 'monstret live'. Göring som själv höll sitt förvarstal fick då, 1946, hålla sitt sista tal till tyskarna (live). Reaktionen blev: 'Es ist unser Herman'[/b]
vad jag har förstått ansågs Göring som en pajas är det detta du syftar på, eller? Vore intresant med en källa till detta, boktips på litteratur om Tyskland i det omedelbara efterkrigsskedet är alltid intresant.

För förståelse* Tyskland under den omedelbara efterkrigstiden är Stig Dagermans reportagebok "Tysk höst" oumbärlig.

* i den mån "histroriks förståelde" är möjlig
Göring sågs nog knappast som en pajas av gemene man i det ockuperade Tyskland 1946, för han var trots allt den ende högre nazikoryféen som under kriget gick ut bland ruinerna i bombade tyska städer och träffade vanligt folk, och i den verksamheten blev han tveklöst populär.

När Görings försvarstal kablades ut i den tyska etern 1946 gällde läget 'vi och dom'. Och enligt tyskarna tillhörde nog Göring 'vi', medan de amerikaner o britter (som bombat varenda stad), och de ryssar som våldtagigt och fördrivit civila hörde till 'dom' ...en ganska logisk psykologi mindre än ett år efter krigsslutet.

Pajas-historierna är f ö ganska efterkonstruerade (med facit i hand).

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 29 december 2004, 03:29

Feldwebel Otto skrev:
jj skrev:
Feldwebel Otto skrev:
Mr x skrev:Blev det inga protester mot rättegången? Ju mer jag läser inläggen desto mera tvecksam blir jag till om det gick rätt till och de straff som några fick?
Rättegången var unik så tillvida att åklagare kunde förändra och lägga till åtalspunkter efter försvarsadvokaternas slutpläderingar
Mr x skrev:Vad sa gemene man(Tysken)om rättegången rätt eller fel?
Han fick inte säga så mycket. Men en fingervisning om tillståndet var när Göring dömdes. Den amerikanska ockupationsmyndigheten hade då fått för sig att det skulle vara bra om den tyska befolkningen i amerikansk ockupations-zon fick höra 'monstret live'. Göring som själv höll sitt förvarstal fick då, 1946, hålla sitt sista tal till tyskarna (live). Reaktionen blev: 'Es ist unser Herman'[/b]
vad jag har förstått ansågs Göring som en pajas är det detta du syftar på, eller? Vore intresant med en källa till detta, boktips på litteratur om Tyskland i det omedelbara efterkrigsskedet är alltid intresant.

För förståelse* Tyskland under den omedelbara efterkrigstiden är Stig Dagermans reportagebok "Tysk höst" oumbärlig.

* i den mån "histroriks förståelde" är möjlig
Göring sågs nog knappast som en pajas av gemene man i det ockuperade Tyskland 1946, för han var trots allt den ende högre nazikoryféen som under kriget gick ut bland ruinerna i bombade tyska städer och träffade vanligt folk, och i den verksamheten blev han tveklöst populär.

När Görings försvarstal kablades ut i den tyska etern 1946 gällde läget 'vi och dom'. Och enligt tyskarna tillhörde nog Göring 'vi', medan de amerikaner o britter (som bombat varenda stad), och de ryssar som våldtagigt och fördrivit civila hörde till 'dom' ...en ganska logisk psykologi mindre än ett år efter krigsslutet.

Pajas-historierna är f ö ganska efterkonstruerade (med facit i hand).
Nåja, all historia är "efterkonstruerad"... Vilka böcker har du läst?

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 oktober 2004, 10:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 30 december 2004, 13:53

jj skrev: Nåja, all historia är "efterkonstruerad"... Vilka böcker har du läst?
Tja, massor, men om jag ska nämna en bra, (den första jag f ö tänker på) som tangerar detta ämne, så måste det vara "Advance to Barbarism" av F J P Veale (1953) som är den som på bäst sätt belyser problematiken från båda håll.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 30 december 2004, 16:50

Jag blir lite nervös när boken du nämner ger en massa länkar till revisionistsidor och sidor som säljer alla möjliga konstiga böcker.

Skriv svar