Hamburg Dresden ?!?

[burzum]

Tja "nightblitz in london" ledde inte en till 1/10 av de skador som hamburgh/dresden och berlin fick smaka på. london fick knappt 1 bomb över sig medan hamburg/dresden fick 20 var över sig. Tyskarna blev bombade till månen kan man väl säga.

[Mr x]

Det är inte ofta det nämns att tyskarna totalt förstörde många städer tex Warzawa. Det går alltså upp till tusental när man räknar hur många byar och städer som förstördes. Vissa i samband med strider vissa förstördes medvetet. Det är lite konstigt tycker jag.

tobbe:

Det som är speciellt med Dresden var/är att den bombades när egentligen kriget redan var förlorat och att den hade en sån stor förstörelse att i princip hela staden ödelades och närnare 100-200k människor dog bara under de få dgr som de Alierade bombade sönder staden. Finns nog ingen annan stad som Tyskarna förstörde så sent i kriget och där det dog så många under en sådan kort tid.

Jag vet att detta kan disskuteras i all evigthet men stadan hade i mina ögon ingen större militär värde utan det var mestadels kvinnor och barn som fick sätta sina liv för de Alierades bombningar.

[Dalmas]

Prata om massmord och otrevliga saker, men läs gärna vad David Irving säger om nazityskland. Vem är den största boven under andra världkriget ? En enda natts terrorbombningnar dödade 50.000 människor i Hamburg.

David Irving är en lögnare och historieförfalskare. Det är konstaterat i engelsk domstol.

[tobbe]

tobbe:

Det som är speciellt med Dresden var/är att den bombades när egentligen kriget redan var förlorat och att den hade en sån stor förstörelse att i princip hela staden ödelades och närnare 100-200k människor dog bara under de få dgr som de Alierade bombade sönder staden. Finns nog ingen annan stad som Tyskarna förstörde så sent i kriget och där det dog så många under en sådan kort tid.

Jag vet att detta kan disskuteras i all evigthet men stadan hade i mina ögon ingen större militär värde utan det var mestadels kvinnor och barn som fick sätta sina liv för de Alierades bombningar.

Jo det stämmer fast det är väl ingen som har sagt nåt annat?

[Johan Elisson]

tobbe, jag vet att du inte vill att vi ska förringa de tyska krigsförbrytelserna, men du kan väl åtminstone göra det på ett bra sätt. Att dra upp Warszawa är inte speciellt smart. Staden utsattes inte för några strategiska terrorbombningar (som alla andra städer nämnda i tråden blev), utan av taktiska bombningar, den 18 september 1939, för att tyskarna skulle kunna ita staden. Tyskarna, vad jag vet, utförde inte speciellt många strategiska bombningar (bl a för att man saknade riktigt bra bombplan), om man undantar engelska städer, men de har ju redan diskuterats en del i tråden. I en annan tråd har vi diskuterat bombningen av Rotterdam, men man kan konstatera att inte heller det var en terrorbombning, utan en taktiskt sådan. Att städer totalförstörs när man krigar i den är beklagligt, men inte i närheten av någon krigsförbrytelse.

Är det någon som har information om t ex tyska strategiska bombningar utförda mot franska städer innan Frankrike föll, eller städer i Sovjetunionen?

/Johan

[tobbe]

Jag menar inte terrorbombningen jag syftar på att tyskarna medvetet förstörde städer genom att riva,bränna och spränga byggnander. Detta gjordes från marken oftast efter de hade tagit över städerna.
Nazisterna tyckte ju att all kultur i öst var förkastlig och den skulle förstöras för att ge plats åt den tyskarna. Tyskarna siktade tex in sitt artelleri mot betydelsefulla kulturbyggnander i Leningrad tex Vinterpalatset. Det var en medveten strategi att förstöra i öst.

[Johan Elisson]

Fast vad jag förstod när jag läste denna tråd, handlar det om terrorbombningar... Vill du starta en ny tråd om hur tyskarna systematiskt förstörde städer i öst har jag ingenting emot det.

/Johan

[Mr x]

Jag menar inte terrorbombningen jag syftar på att tyskarna medvetet förstörde städer genom att riva,bränna och spränga byggnander. Detta gjordes från marken oftast efter de hade tagit över städerna.
Nazisterna tyckte ju att all kultur i öst var förkastlig och den skulle förstöras för att ge plats åt den tyskarna. Tyskarna siktade tex in sitt artelleri mot betydelsefulla kulturbyggnander i Leningrad tex Vinterpalatset. Det var en medveten strategi att förstöra i öst.

Kan bara återigen säga att Dresden både blev terrorbombat och de Alierade valde en stad med mycket vacker kultur historik många gamla trä hus och framförallt många kyrkor som hade ett högt kulturvärde. Så där kan man verkligen tala om medvetet val av Harris då han valde staden.

I samband med invigningen av Frauen Kirshen(säkert felstavat)så visades de bilder på hur staden såg ut innan de Alierade förstörde staden och jag kan bara säga det var ett mycket vacker stad med många kulturela värden som bara försvann.

[tobbe]

Det stämmer mycket väl och det är ju synd. Det känns ju så onödigt att så många dog och så mycket förstördes pågrund av en viss mustaschprydd man.

[Bagheera]

Det stämmer mycket väl och det är ju synd. Det känns ju så onödigt att så många dog och så mycket förstördes pågrund av en viss mustaschprydd man.

Den mustaschprydde mannen startade kriget, men slutet .... och hur det var tidigare, snarare senare än tidigare än vad man tror....

BBC skriver själv om Dresden sålunda:

http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/ ... g_05.shtml

Nobody could tell what the destruction of places like Würzburg could really contribute to the shortening of the war, but the hostilities had reached a point where the mere possibility of saving Allied lives was felt to justify the death of tens of thousands of civilians in German towns.

'... refugees ... were considered legitimate targets ...'
Moreover, Churchill thought that the bombing of communication centres in eastern Germany might aid the Soviet advance on Berlin. Bomber Command was ordered to attack Berlin, Dresden, Leipzig and other east German cities to 'cause confusion in the evacuation from the east' and 'hamper the movements of troops from the west'.

This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.

Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.

'... it was Churchill who was ultimately responsible for the raid on Dresden.'
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.

The Prime Minister, however, had actively supported the bombing campaign all along and it was he who was ultimately responsible for the raid on Dresden. But with VE Day in sight, the moral standards of peacetime had become affordable again. In war, morality is a luxury - and some rules of engagement can prove impractical.

Sen har vi ju också Bomber Harris´s vidriga strategic doktrin flera år tidigare, från 30-talet.

Engelsmännen bombade areas. De flög på natten, hade inga pin point mål, de bombade på navigationskoordinater. I princip död räkning mot målet ; bostäder för arbetarna, var större än enstaka anläggningar.

Då skulle produktionen minska genom att bomba sönder arbetarfamiljerna. Fabrikerna var för små mål.

(Amerikanerna som flög daytime och hade "Norden"-siktet klarade dock av små mål, och inriktade sig på dessa. Fast de bombade ju också s.k. strategiskt i slutet)

Var kom kulturen att utrota civila var O.K. ifrån. Det var inget nytt, det var snarare en doktrin.

Joseph Conrad beskriver kritiskt i sin bok "The Heart of Darkness" om vad engelsmännen hade för syn på att utrota andra folkslag.

Just därför att de var "inferior", dvs deras existens i sig var omotiverad de i var totalt underställda och i princip arbetade som slavar utan rättigheter. Att de dog som råttor var inget problem, det fanns ju så många fler.
Den är skriven 1902.
Där myntade han uttrycket "Exterminate all the brutes" till allmänheten.
Han var gammal sjökapten, bl.a. på bortre Asien.

Läser man Darwin så ser man titeln på hans s.k. "forskningsrapport" från 1859:

"The Origin of Species
by Means of Natural Selection,
or The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"

Där diskuteras inte bara djur utan också just mänskliga raser och att vissa skall dö ut då de är mindervärdiga som ras.

Detta var fakta länge i den tidens syn.
Kolonialism var mao positivt, även för de som förtrycktes, de skulle helt enkelt må bättre om de inte fanns längre som folk då de inte hade ngn framtid i ett nytt samhälle.

En av våra svenska författare, Sven Lindkvist, har skrivit boken "Utrota alla jävlar" där han beskriver hur engelsmännen så sent som på 10 och 20-talet bombar byar och skjuter ner såväl kvinnor som barn i t.ex. Irak.

En sådan mentalitet i officerskåren där vissa var med redan då som unga försvinner inte på 20 år.

Men man kan ju kanske inse att synen under 20-talet var ngt lika här o där i större kretsar än bara inom militära på båda sidor.


Hitler var givetvis hundratusen gånger värre i förlängningen.

Kommer förresten ihåg när jag bodde och jobbade i England ett år under 1980.

Fick en skada i mitt öga på industrijobbet av en partikel.

Kommer till det närmaste allmänna ögonsjukhuset.

På ytterdörren står en skylt: har du efternamnet "Singh" på din leg kan du inte få vård här.
Pakistanier och Indier som bodde där var uppenbarligen inte välkomna, hälften av dem hade efternamnet Singh.

Ville bara uttrycka en objektiv reflektion om en del fakta, allt läste vi inte i skolan .

Som tur är så är synen på dessa företeelser ändrad på de flesta platser nuförtiden.

Men som sagt, den hemska pre WW2 tiden ligger inte så långt borta, varken på den ena eller den andra sidan.

[tobbe]

[
En av våra svenska författare, Sven Lindkvist, har skrivit boken "Utrota alla jävlar" där han beskriver hur engelsmännen så sent som på 10 och 20-talet bombar byar och skjuter ner såväl kvinnor som barn i t.ex. Irak.

En sådan mentalitet i officerskåren där vissa var med redan då som unga försvinner inte på 20 år.

Var det inte vissa speciella grupper som sysslade med detta och inte de vanliga officerarna?

[Mr x]

Det stämmer mycket väl och det är ju synd. Det känns ju så onödigt att så många dog och så mycket förstördes pågrund av en viss mustaschprydd man.

Gällande bomningarna i Dresden så kan man knappas beskylla Hitler för det dådet.

Däremot så ska/bör man beskylla Harris för denna omäsnkliga behandling som drabbde mestadels kvinnor och barn

[Martin Tunström]

Det stämmer mycket väl och det är ju synd. Det känns ju så onödigt att så många dog och så mycket förstördes pågrund av en viss mustaschprydd man.

Gällande bomningarna i Dresden så kan man knappas beskylla Hitler för det dådet.

Däremot så ska/bör man beskylla Harris för denna omäsnkliga behandling som drabbde mestadels kvinnor och barn

Precis, det ena illdådet legitimerar inte det andra.

/Martin

[Bagheera]

[
En av våra svenska författare, Sven Lindkvist, har skrivit boken "Utrota alla jävlar" där han beskriver hur engelsmännen så sent som på 10 och 20-talet bombar byar och skjuter ner såväl kvinnor som barn i t.ex. Irak.

En sådan mentalitet i officerskåren där vissa var med redan då som unga försvinner inte på 20 år.

Var det inte vissa speciella grupper som sysslade med detta och inte de vanliga officerarna?

Om vi tar Irak-exemplet så blev Irak Brittiskt mandat 1920.

Alla irakier var ju inte helt positiva till detta. Landet är stort, att betvinga mindre städer och byar "in the outskirts" gick inte med marktrupp, avstånden var för stora.
Så flyget bombade ut många av dessa istället. Vanliga officerare var piloter.

Civila blev målen.

[B Hellqvist]

[
En av våra svenska författare, Sven Lindkvist, har skrivit boken "Utrota alla jävlar" där han beskriver hur engelsmännen så sent som på 10 och 20-talet bombar byar och skjuter ner såväl kvinnor som barn i t.ex. Irak.

En sådan mentalitet i officerskåren där vissa var med redan då som unga försvinner inte på 20 år.

Var det inte vissa speciella grupper som sysslade med detta och inte de vanliga officerarna?

Om vi tar Irak-exemplet så blev Irak Brittiskt mandat 1920.

Alla irakier var ju inte helt positiva till detta. Landet är stort, att betvinga mindre städer och byar "in the outskirts" gick inte med marktrupp, avstånden var för stora.
Så flyget bombade ut många av dessa istället. Vanliga officerare var piloter.

Civila blev målen.

...och en av piloterna hette Harris... som 20 år senare ledde bombningarna av Tyskland.