Sovjet besegarde Tyskland

[Ickx]

Jag har vaga minnen om att jag läst att tyskarna visst det hade ”kärnvapenprogram”. Om jag minns rätt, skulle vetenskapsmän varit samlade i och runt Penemunde. En anekdot som florerar i matematikerkretsar stödjer också detta. Det påstås att någon tysk skulle ha räknat fel i tiopotens för att avgöra mängden uran för att uppnå den sk kritiska massan. Kanske jag fått allt om bakfoten och att allt detta bygger på myter och ren fiction. Det skulle vara roligt att få höra från någon som vet.

Tyskarna hade ett program ja. Jag kommer inte ihåg några detaljer nu men jag har läst att dom räknat fel på något. Dessutom arbetade dom lite annorlunda än amerikanarna. Den metoden dom använde var i teorin bättre men i praktiken mycket svårare att genomföra. Dessutom behövdes stora mängder tungt vatten vilket man fick från Norge. Från allieras sida lät man träna norska motståndsmän som åtminstone sänkte en båtlast och utförde ett atentat mot anläggningen som framställde det tunga vattnet.

[Halifírien]

Tre saker:

1.Tyskarna skulle kunnat besegra engelsmännen redan 1940, om de hade slutfört sina invasionsförsök över kanalen, och om Göring hade varit en smula klokare i flygkriget. Jag tror knappast att de försvagade brittiska arméerna ensamma skulle klarat av att stoppa wehrmacht i hela sin majestät, nu sedan fransmännen galant var utmanövrerade.

2.Tyskarna skulle dessutom kanske, jag säger kanske, kunnat besegra eller åtminstone oåterkalleligt försvagat sovjet redan 1941. Om inte Hitler varit upptagen med privata små korståg nere i Jugoslavien, därmed uppskutande operation Barbarossa i flera veckor, veckor som kunde användas till att inta Moskva innan väderleken gjort företaget omöjligt!

3.Slutligen: de för utgången så viktiga striderna i Nordafrika skulle effektivt ha kunnat avslutat av tyskarna under 1942, om bara Hitler skulle gett stackars Rommel de blygsamma förstärkningar han begärde, så att han en gång för alla kunde mosa den brittiska åttonde armén vid El Alamein.

Slutsatsen blir, att det visst inte var Sovjet som besegrade Tyskland. Inte heller var det västmakterna. Nej det fixade allas vår Fuhrer alldeles själv genom att lägga sig i militäriska angelägenheter han borde hållt sig undan. De tyska generalerna hade många gånger segern i sin hand, men Hitler tog envist över rattarna och styrde tredje riket mot sin undergång.
Detta är åtminstone den uppfattningen jag fått genom böcker och tv, jag kallar mig ingen militärexpert, så rätta mig om jag är helt ute och cyklar.

[alika888]

Visst var tyskarna nära att ta Moskva, rent geografiskt i alla fall. Man kan ju spekulera i vilka insatser som krävts för att få staden på fall och om detta i så fall skulle ha inneburit en ren/villkorslös kapitulation. Även om det innebar kapitulation, undrar jag om inte motståndet av partisaner och liknande skulle utgöra ett stort problem.

Jag har ingen aning om hur planen för en seger så ut eller om man ens hade någon. För mig verkar det som om tyskarna verkligen tagit sig vatten över huvudet. Hur skulle man kunna hålla ett så vidsträckt område med så många människor i schack?

[Björn E]

1.Tyskarna skulle kunnat besegra engelsmännen redan 1940, om de hade slutfört sina invasionsförsök över kanalen, och om Göring hade varit en smula klokare i flygkriget. Jag tror knappast att de försvagade brittiska arméerna ensamma skulle klarat av att stoppa wehrmacht i hela sin majestät, nu sedan fransmännen galant var utmanövrerade.

Och vilken flotta skulle tyskarna använda för att slå den brittiska?

[J. Björkman]

2.Tyskarna skulle dessutom kanske, jag säger kanske, kunnat besegra eller åtminstone oåterkalleligt försvagat sovjet redan 1941. Om inte Hitler varit upptagen med privata små korståg nere i Jugoslavien, därmed uppskutande operation Barbarossa i flera veckor, veckor som kunde användas till att inta Moskva innan väderleken gjort företaget omöjligt!

Det tror inte jag. Det var inte bara det faktum att vintern kom som knäckte tyskarna. Utdragna underhållslinjer och helt enkelt det att tyskarna slet hårt på sin utrustning och manskap när man drog fram så snabbt genom Ukraina och in i Ryssland. En trasig stridsvagn eller en stridsvagn utan ammunotion eller bensin fungerar inget vidare lika lite som uttröttade soldater. Stora förstärkningar anlände dessutom frächa från Sibirien till Röda Arméns lättnad.

MVH Johan

[Patrik]

Visst var tyskarna nära att ta Moskva, rent geografiskt i alla fall. Man kan ju spekulera i vilka insatser som krävts för att få staden på fall och om detta i så fall skulle ha inneburit en ren/villkorslös kapitulation.

Frågan är väl snarare huruvida Moskvas fall skulle inneburit någon som helst militär seger. Napoleon lyckades ju inta Moskva, men inte lyckades han besegra Ryssland för det. Jag är inte så säker på att motståndet från Röda Armén skulle sluta bara för det.

Även om det innebar kapitulation, undrar jag om inte motståndet av partisaner och liknande skulle utgöra ett stort problem.

Visserligen var partisanerna ett problem - även om jag anser att deras roll för krigets utgång kraftigt överdrivits. Dock så är frågan hur pass aktiva partisanerna var vintern 1941, jag är tämligen tveksam till att det var ett så pass allvarligt hot då. De flesta "partisaner" bestod vid denna tid främst av soldater eller civila som tagit tillflykt i något avlägset och oframkommligt område och mer verkar varit i form av rövare. Man ska också ha i åtanke att Stalin (om än ytterst motvilligt) först senare började stödja partisanrörelserna, samtidigt som kommunisterna och Röda Armén såg till att försöka få lite disciplin på de - fortfarande - rövarna.

Hur skulle man kunna hålla ett så vidsträckt område med så många människor i schack?

Det fanns faktiskt planer för hur man skulle utveckla Ryssland efter en seger, ryssarna skulle i princip fösas ihop som boskap i byar och vara slavar till sina tyska överherrar, medan tyska immigranter skulle bosätta sig i befästa städer som bands samman av ett järnvägsnät o.s.v.. Sen är frågan hur pass effektivt denna plan var, men det fanns en plan.

[Martin Tunström]

Frågan är väl snarare huruvida Moskvas fall skulle inneburit någon som helst militär seger. Napoleon lyckades ju inta Moskva, men inte lyckades han besegra Ryssland för det. Jag är inte så säker på att motståndet från Röda Armén skulle sluta bara för det.

Moskva var ju trots allt en viktig järnvägspunkt, om jag inte minns fel, mellan norra och södra europiska Sovjet. Sedan var det en stor vapensmedja och byråkratiskt mer viktigare än Tzarens Moskva. "Kommunismens" tunga byråkrati.....

/Martin

[Patrik]

Moskva var ju trots allt en viktig järnvägspunkt, om jag inte minns fel, mellan norra och södra europiska Sovjet. Sedan var det en stor vapensmedja och byråkratiskt mer viktigare än Tzarens Moskva. "Kommunismens" tunga byråkrati.....

Visst var Stalins Moskva en långt viktigare stad 1941 än 1812, men frågan kvarstår vad en utmattad och överansträngd tysk armé skulle gjort med Moskva och hur länge man hade kunnat behållt staden i sina händer. Jag är tveksam till att Moskvas fall vintern 1941 hade fått slut på kriget, däremot är jag övertygad om att hade tyskarna satsat på rätt Armégrupp och intagit Moskva hösten 1941 hade troligen kriget tagit en helt annan vändning. men det är en annan historia...

[alika888]

Frågan är väl snarare huruvida Moskvas fall skulle inneburit någon som helst militär seger. Napoleon lyckades ju inta Moskva, men inte lyckades han besegra Ryssland för det. Jag är inte så säker på att motståndet från Röda Armén skulle sluta bara för det.

Moskva måste väl ha haft mer än ett symboliskt värde. Om man lyckats få Stalin och hans regim på fall, skulle väl Sovjetunionen riskera att kollapsa. Ryssarna torde väl därför ha haft någon form av plan B för ett eventuellt intagande av Moskva.

Så vitt jag förstår försökte man flytta eller öka industriproduktionen längre in i Ryssland bakom Uralbergen. Ditt skulle man också kunnat flytta regimen, militära organisationer och övrig byråkrati.

[Ja77]

Kanske jag är helt ute och reser men är inte industri flytten också en av krigets största myter.

Vist vissa saker kan man flytta saker och folk men inte industrier i den omfattningen som myten säger. Det är väll snarare att man byggde upp nya fabriker bakom uralbergen.

[Halifírien]

Och vilken flotta skulle tyskarna använda för att slå den brittiska?

De skulle använt sig av det så kallade luftwaffe till att bevaka transporten över kanalen. Om bara Göring och Hitler haft vett nog att slutföra bekämpningen av RAF och inte den engelska civilbefolkningen det vill säga.

För övrigt så menade jag inte att Tyskland med säkerhet skulle vunnit kriget om dessa mål uppnåtts, bara att både västmakterna och Sovjet tillsammans skulle haft mycket svårt att besegra Hitler o CO inom en, säg, rund tioårsperiod.

Idén att Moskvas betydelse för Sovjet skulle vara liten borde vara rent befängd. Om inte annat så skulle de flesta av de vanliga soldaternas moral sjunka till botten efter så många motgångar på så kort tid. De sibiriska krigarna var nog säkert inte så jätteentusiastiska redan innan inför utsikten att dö för Stalin mot en kvalitativt överlägsen fiende, som ju tyskarna var.

Dessutom var Moskva ett viktigt center för såväl rustningsindustri som för kommunikationer och ledning. Med staden i Tyskarnas händer skulle Stalin haft mycket svårt att underhålla och upprätthålla avlägsna eller vacklande fronter, och 1942 års Tyska storoffensiver skulle med stor sannolikhet knäckt den Sovjetiska stridsandan slutligt, och erövringen av Stalinggrad och Kaukasus skulle så att säga satt den sista spiken i kistan för stackars Stalin och gänget. Sedan kunde USA släppt sina atombomber och mörda en massa civila bäst de ville, men utan möjlighet att besegra det Tredje Riket landvägen.
Det är åtminstone så jag ser saken....




[/u]

[Patrik]

Om inte annat så skulle de flesta av de vanliga soldaternas moral sjunka till botten efter så många motgångar på så kort tid.

Frågan är om de styrkor som fördes till Moskva 1941 hade legat förlagda i Sibirien och deltagit i de framgångsrika striderna mot japanerna. Jag är tveksam till att överhuvudtaget kände till de förluster som den Röda Armén drabbats av.
Till skillnad från de styrkor som besegrats var moralen bland dessa trupper troligen mycket höger än de som tyskarna hittils mött.

De sibiriska krigarna var nog säkert inte så jätteentusiastiska redan innan inför utsikten att dö för Stalin mot en kvalitativt överlägsen fiende, som ju tyskarna var.

På vilket sätt var tyskarna en kvalitativ överlägsen fiende med undantag för taktiken?
Med tanke på att tyska stridsvagnarna inte bara var underlägsna sina sovjetiska motståndare vad gäller beväpning och framförallt bepansring var de onekligen inte byggda för de förhållanden man nu slogs i. Om nu moralen i det sovjetiska lägret var uselt, var det nog ännu uslare för tyskarna som misslyckats med sin offensiv och med en armé som var föga utrustad eller utbildad för att slåss i denna terräng man nu slogs i.
Man ska inte blunda för det faktum att Wehrmacht var en historisk anakronism som krävde 100 000 tals hästar för att sköta transporter av allt från kanoner till förråd.

Dessutom var Moskva ett viktigt center för såväl rustningsindustri som för kommunikationer och ledning. Med staden i Tyskarnas händer skulle Stalin haft mycket svårt att underhålla och upprätthålla avlägsna eller vacklande fronter, och 1942 års Tyska storoffensiver skulle med stor sannolikhet knäckt den Sovjetiska stridsandan slutligt, och erövringen av Stalinggrad och Kaukasus skulle så att säga satt den sista spiken i kistan för stackars Stalin och gänget.

Men det förutsätter att tyskarna lyckas hålla Moskva, med tanke på att de tyska reserverna var uttömda och att man helt enkelt inte orkade fortsätta Operation Tyfon så är jag tveksam till att man vintern 1941 lyckats hålla Moskva under någon längre tid. De tyska försörjningslinjerna var dessutom otroligt utsträckta och - trots allt prat om motoriserade styrkor - fördes det mesta av material o.s.v. med hästtransport vilka definitivt INTE var anpassade till snudd på arktiska förhållanden.
Däremot, hade tyskarna under hösten (vilket var den ursprungliga planen som ändrades av Hitler) intagit Moskva är jag tämligen övertygad om att Sovjetunionen fallit samman som ett korthus.

[Halifírien]

Med kvalitativt överlägsna menar jag främst att soldaterna var bättre tränade, hade högre stridsmoral, och så taktiken förståss, bättre koordiantion melland truppslagen och kompetentare ledning. Varför skulle annars förlustsiffrorna vara så snedfördelade?
Det är mycket möjligt att du har rätt angående de sibiriska soldaternas kvalitet, jag är egentligen inte tillräckligt insatt förr att kunna uttala mig om saken med säkerhet...

Och faktumet att tyskarnas moral bröts efter att deras offensiv misslyckades understryker bara min huvudpoäng; att Hitler sjabblade bort sina vinstchanser när han försökte ta Moskva när det redan var försent: antingen skulle han gått mot huvudstaden tidigt eller så skulle han ge sig och ägnat tiden åt att i lugn och ro säkra sina landvinningar och förbättra kommunikationslederna.

[Martin Lundvall]

Och faktumet att tyskarnas moral bröts efter att deras offensiv misslyckades understryker bara min huvudpoäng; att Hitler sjabblade bort sina vinstchanser när han försökte ta Moskva när det redan var försent: antingen skulle han gått mot huvudstaden tidigt eller så skulle han ge sig och ägnat tiden åt att i lugn och ro säkra sina landvinningar och förbättra kommunikationslederna.

Jag skulle snarare påstå att Tysklands största misstag på östfronten var den aggressiva politiken man förde i det erövrade territoriet. Hade man behandlat de tillfångatagna ryska soldaterna bättre, uppmuntrat lokal självbestämmanderätt och behandlat civilbefolkningen korrekt hade man haft större chans att vinna över Sovjetunionen än om Moskva hade blivit erövrat i december 1941.

Detta och de föregående resonemangen om varför Tyskland inte besegrade Sovjetunionen visar bara på hur svårt det är att isloera en enskild händelse under ett krig som fällde avgörandet.

/Martin

[J. Björkman]

Och faktumet att tyskarnas moral bröts efter att deras offensiv misslyckades understryker bara min huvudpoäng; att Hitler sjabblade bort sina vinstchanser när han försökte ta Moskva när det redan var försent:

Men tyskarnas moral var inte knäckt efter misslyckandet utanför moskvas portar. Som Antony Beevor skriver i Stalingrad så var humöret åter på topp hos tyskarna redan på våren därefter när snön var borta. Även då, våren/sommaren 1942 var den tyska moralen mycket hög.