Rysk journalist försvarar MR-pakten

[Leopold]

Man kom således inte "snabbt överens" om gränslinjen.

Man hade alltså betämt den tidigare?

MVH

Hans

I den händelse det blev en territoriell-politisk förändring av Polen ja. Det framgår klart och tydligt av artikel 1 i tilläggsprotokollet. Men då kriget bröt ut den 1 september var det inte givet att det skulle gå som det gick.

[G:son]

Så Tyskland hade gått med på att ge Ryssland halva Polen, om de själva lyckades ta den västra halvan, vilket dock var osäkert?

/G:son

[Westrobothnian]

Snarare en utvärdering och analys av all den ryssfientliga västpropagandan som man har hällt över ryssarnas huvuden de senaste 15-20 åren. Smärtgränsen är nådd för hur mycket s-t någon skall behöva ta. ALLT kommer nu att synas noga i sömmarna: tilläggsprotokollen, Katynmassakern, Holodomor och annat. Det kan visa sig att de rådande sanningarna är inget annat än nyliberala dogmer inhamrade i huvudena på dagens generation.

Det är synd att Du uppfattar historien på det viset. Jag har svårt att se det som att Sovjetunionen/Ryssland utsätts för fientlig propaganda på historieområdet i någon omfattning värd att nämna. Numera bör man dock tillägga, kalla kriget osv. De flesta länder har gjort både bra och dåliga saker - och från min utgångspunkt är det ingen tävling länderna emellan. Därför verkar det lite meningslöst och definitivt verklighetsförfalskande att "korrigera" historia för att den ska kännas mer pk. Kommer det fram relevant information från arkiv eller arkeologi är det självklart värt att pröva mot rådande paradigm - men det är kanske motiverat att påminna om månlandningsförnekande...

Tilläggsprotokollens äkt- eller falskhet är inte avgörande för själva sakfrågan...

Sakfrågan var om "The journalists claim that it was not Molotow’s intention to sign the pact with the Third Reich - an agreement which effectively sealed Poland fate - but he was forced to do so because the USSR was in danger from an invasion by Poland." Vilket för mig gör det klart väsentligt huruvida nazi-Tyskland i själva verket gjorde upp med Sovjetunionen.

...och den handlar om vem det var som startade WWII.

Det var Tyskland. Det tror jag synnerligen få inte håller med om.

För vad hade sovjeterna för alternativ när tyskarna höll på att krossa allt polskt motstånd i sin väg? Att stillasittande titta på medan tyskarna skulle ockupera HELA Polen, eller eventuellt göra västra Ukraina och västra Vitryssland till sina lydstater?

Det är klart Sovjetunionen hade ett val. De hade bland mycket annat t.ex. kunnat nöjt sig med den offentliga delen av Molotov-Ribbentrop-pakten. Ett icke-angreppsavtal. Struntat i att återupprätta tsar-Rysslands gränser. Paktens värde i längden och att Adolf Hitler ville åt dem ändå var en annan femma. Men det har mindre betydelse, man gjorde det man gjorde. Det lever vi med nu och går inte ändra på. Oavsett historiekommission.

I det läget handlade Sovjetunionen utifrån sina säkerhetspolitiska intressen. Helt förklarligt i en situation när den polska ledningen inte längre existerade och landet höll på att övertas av en annan makt.

Personligen har jag svårt för den typen av resonemang. Stormakter har i min mening inte större rättigheter till säkerhet än andra länder. Däremot kan det vara svårt att hindra dem från att göra som de vill.

[Leopold]

Så Tyskland hade gått med på att ge Ryssland halva Polen, om de själva lyckades ta den västra halvan, vilket dock var osäkert?

/G:son

Inte osäkert ur tysk synvinkel, men däremot ur sovjetisk dito.

[G:son]

Så Tyskland hade gått med på att ge Ryssland halva Polen, om de själva lyckades ta den västra halvan, vilket dock var osäkert?

/G:son

Inte osäkert ur tysk synvinkel, men däremot ur sovjetisk dito.

Men varför nöjde sig Tyskland med en förutbestämd del av landet, när man till samma pris kunde ha tagit hela landet?

/G:son

[Leopold]

Så Tyskland hade gått med på att ge Ryssland halva Polen, om de själva lyckades ta den västra halvan, vilket dock var osäkert?

/G:son

Inte osäkert ur tysk synvinkel, men däremot ur sovjetisk dito.

Men varför nöjde sig Tyskland med en förutbestämd del av landet, när man till samma pris kunde ha tagit hela landet?

/G:son

Kom ihåg att överenskommelsen gällde i händelse av en territoriell-politisk omgestalning av Polen. En bra bit in i september höll tyskarna dörren öppen för en förhandlingslösning med den sittande polska regimen, alt. bilda pro-tyska marionettstater i östra Polen. Det var först i mitten av september som tyskarna hävdade att någon polsk statsbildning inte längre existerade.

Från sovjetisk sida erbjöd man Polen materiell hjälp ända till den 5 september. Sedan då det stod klart att den polska regimen låg på dödsbädden så blev det bråttom att gå in i östra Polen och rycka fram till demarkationslinjen.

[Possi]

Så Tyskland hade gått med på att ge Ryssland halva Polen, om de själva lyckades ta den västra halvan, vilket dock var osäkert?

/G:son

Inte osäkert ur tysk synvinkel, men däremot ur sovjetisk dito.

Jag kommer ihågen DN artikel för flera år sedan där man behandlade gränsdragningen i Polen efter M-R paktens. Enligt artikelförfattaren så skulle Hitler ha varit rasande efter att blivit varse om hur stora delar (enligt hans uppfatning aldeles för mycket) av Polen Ribbentroop givit Ryssarna under förhandlingarna i Moskva i augusti 1939. Jag tror artikel publicerades i slutet av 90 talet, och kommer inte ihåg artikelförfattare eller källor, själv är jag inte i kontakt med mitt biblotek, men rekomenderar för alla parter Lucas bok Juni 1941.

[Hans]

Kom ihåg att överenskommelsen gällde i händelse av en territoriell-politisk omgestalning av Polen. En bra bit in i september höll tyskarna dörren öppen för en förhandlingslösning med den sittande polska regimen, alt. bilda pro-tyska marionettstater i östra Polen. Det var först i mitten av september som tyskarna hävdade att någon polsk statsbildning inte längre existerade.

Från sovjetisk sida erbjöd man Polen materiell hjälp ända till den 5 september. Sedan då det stod klart att den polska regimen låg på dödsbädden så blev det bråttom att gå in i östra Polen och rycka fram till demarkationslinjen.

Menar du att det var först när Polen stod på sammanbrottets rand som sovjeterna bestämnde sig för att gå in? Fast demarkationslinjen var fastställd långt tidigare. Att sovjeterna missbedömde hastigheten i tyskarnas fälttåg är helt klart men en annan historia. http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns069.asp

I händelse av territoriell-politisk omgestalning "Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung" var f.ö. exakt samma ordalydelse som var inskriven vad avser baltstaterna och Finland "Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung in den zu den baltischen Staaten (Finnland, Estland, Lettland und Litauen) gehörenden Gebieten bildet die nördliche Grenze Litauens zugleich die Grenze der Interessensphäre Deutschlands und der UdSSR.". Inte i något av fallen väntade sovjeterna på någon "territoriell-politisk omgestalning".

MVH

Hans

[Possi]

Kauko Rumpunens moderna arkivforskning visar också att M-R pakten hemliga tilläggs protokol verkligen existerade.

Bara en fråga, är det bara MC som i största allmänhet misstror tilläggsprotokolet, eller är det en allmän rysk uppfatning?
Vara å en har rätt till sin tro, men om det här är instutionaliserat är det en annan femma...

http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=11003
http://www.dn.se/nyheter/varlden/finlan ... t-1.705879

[mythcracker]

Kauko Rumpunens moderna arkivforskning visar också att M-R pakten hemliga tilläggs protokol verkligen existerade.

Bara en fråga, är det bara MC som i största allmänhet misstror tilläggsprotokolet, eller är det en allmän rysk uppfatning?
Vara å en har rätt till sin tro, men om det här är instutionaliserat är det en annan femma...

http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=11003
http://www.dn.se/nyheter/varlden/finlan ... t-1.705879

Ja du, Pössi, du har då inte läst ordentligt vad jag har skrivit i tråden. Inte en enda gång har jag PÅSTÅTT att TL-protokollet är en förfalskning. Citerar mig själv:

Det enda jag är övertygad om (och som jag inte backar ifrån) är att vi saknar originalet till det här protokollet. Izvestija-artikeln bevisar inte heller dess existens. Den antyder endast att en gränsöverenskommelse fanns mellan den tyska och den sovjetiska regeringen, men inte om den överenskommelsen uppnåddes muntligt eller skriftligt, och inte heller vilket datum man uppnådde den (muntliga/skriftliga?) överenskommelsen.

Att bevisa att den skulle vara förfalskad är svårt. De hänvisningar som finns och som ANTYDER att ett protokoll fanns, säger inte HUR den var skriven. De dokument vi ser idag, de ryska och de tyska, SKILJER SIG från varandra. Det kan eventuellt vara så också, att det fanns ett ANNAT skrivet protokoll, med andra formuleringar. Det får vi aldrig säkert veta, så länge vi inte har tillgång till ORIGINALEN.

För många diskrepanser mellan de tyska och de ryska varianterna av protokollet gör att jag blir FUNDERSAM. Jag påstår inte att de är FALSKA, och jag påstår inte heller att de är ÄKTA. Tillåt mig att vara skeptisk till dessa dokument. Varken du eller någon annan här kan hävda något bestämt om dokumentens "äkthet", så länge som originalen är borta. Du kan ha dina gissningar och spekulationer om det lika mycket som jag.

/MC

[Westrobothnian]

Att bevisa att den skulle vara förfalskad är svårt. De hänvisningar som finns och som ANTYDER att ett protokoll fanns, säger inte HUR den var skriven. De dokument vi ser idag, de ryska och de tyska, SKILJER SIG från varandra. Det kan eventuellt vara så också, att det fanns ett ANNAT skrivet protokoll, med andra formuleringar. Det får vi aldrig säkert veta, så länge vi inte har tillgång till ORIGINALEN.

För många diskrepanser mellan de tyska och de ryska varianterna av protokollet gör att jag blir FUNDERSAM. Jag påstår inte att de är FALSKA, och jag påstår inte heller att de är ÄKTA. Tillåt mig att vara skeptisk till dessa dokument. Varken du eller någon annan här kan hävda något bestämt om dokumentens "äkthet", så länge som originalen är borta. Du kan ha dina gissningar och spekulationer om det lika mycket som jag.

Fast den rådande slutsatsen från historikersamfundet är att paktens tilläggsprotokoll var en historisk verklighet. Det lägger bevisbördan på den som vill påstå annorlunda.
Om det nu verkligen var olika ordalydelse på de tyska respektive ryska versionerna är det i sig knappast ett bevis för någonting. Att ett dokument översätts felaktigt är inte unikt. Det blir knappast bättre av att man från båda sidor försökte hemlighålla alltsammans. Det kan även vara en väldigt bra förklaring till varför det är svårt att hitta original av texten - eller vad säger Du själv, behöver vi verkligen tugga det här mer?

[MD650]

Ett inlägg som bryter mot forumets regler har tagits bort.

[mythcracker]

Fast den rådande slutsatsen från historikersamfundet är att paktens tilläggsprotokoll var en historisk verklighet. Det lägger bevisbördan på den som vill påstå annorlunda.
Om det nu verkligen var olika ordalydelse på de tyska respektive ryska versionerna är det i sig knappast ett bevis för någonting. Att ett dokument översätts felaktigt är inte unikt. Det blir knappast bättre av att man från båda sidor försökte hemlighålla alltsammans. Det kan även vara en väldigt bra förklaring till varför det är svårt att hitta original av texten - eller vad säger Du själv, behöver vi verkligen tugga det här mer?

Då är du inte medveten om hur dokumenten skrivs på. När officiella dokument signeras görs det upp två exemplar av avtalet, som i vårt fall ett på ryska och ett på tyska. När avtalen är signerade överlämnar respektive sida avtalet på sitt eget språk till motparten och skakar hand. Således får tyskarna med sig ett avtal på ryska, och ryssarna behåller det tyska originalet. I fallet med tyskarna, så hade de två påskrivna TL-protokoll, ett på ryska och ett på tyska. Båda påskrivna av Molotow. Men ryssarna själva har endast en kopia (på ryska, och inte på tyska som det borde ha varit). Den är också signerad av Molotov, fast texten skiljer sig från den ryska kopian som tyskarna fick med sig.

Om kopior görs, så gör man dem (i alla fall förr i tiden) genom att lägga karbonpapper bakom originalet. Således får man två likadana exemplar, med samma ordalydelse, samma ordbrytningar och annat. Men i vårt fall skiljer sig den ryska "maskinskrivna kopian" (som ryssarna själva påstår att den är!), från det tyska "originalet" (som finns filmat på Karl von Loeschs film). Orden som används i det tyska "filmoriginalet" är t.ex. "oboimi storonami" (av bägge sidor, "oboimi" är maskulin form, sida är ett feminint ord på ryska). Samtidigt används ordet "obeimi storonami" i den ryska "maskinskrivna kopian" ("obeimi" är riktigt såtillvida att det är en feminin form av ordet). Om båda avtalen (MR-pakten och TL-protokollet) skrevs vid samma tillfälle, så är det konstigt att en och samma maskinist gör sådana grammatiska fel i ett dokument men skriver riktigt i ett annat.

Således, tyskarnas ryska kopia, och ryssarnas egen skiljer sig t.o.m. textmässigt från varandra. Ordbrytningarna varierar. Ibland är orden t.o.m. tillagda/borttagna eller omkastade i deras följd.

Vidare: när man skriver ett tilläggsprotokoll till ett huvudavtal, så skall det i huvudavtalet anges att ett sådant tillägg finns, och ett ersättningsblad sättas in istället för TL-protokollet i vilket skall anges arkivkoordinaterna för TL-protokollet. Hur skall man annars veta att det finns fler dokument och var de förvaras?

Också: när kopior görs skall det i själva dokumentet (i vårt fall på TL-protokollet) anges hur många kopior som gjorts, av vilken maskinist och hur många/vilka som har fått dessa kopior. Det handlar trots allt om ett konfidentiellt dokument som båda sidor åtog sig att förvara "i hemlighet". Ändå görs ett okänt antal oregistrerade kopior som ingen verkar ha koll på var de hamnar.

Nästa grej är att Molotov signerar olika på olika dokument, ibland på ryska och ibland med latinska bokstäver "W. Molotow". Och det här är långt ifrån allt.

/MC

[Possi]

Fast den rådande slutsatsen från historikersamfundet är att paktens tilläggsprotokoll var en historisk verklighet. Det lägger bevisbördan på den som vill påstå annorlunda.
Om det nu verkligen var olika ordalydelse på de tyska respektive ryska versionerna är det i sig knappast ett bevis för någonting. Att ett dokument översätts felaktigt är inte unikt. Det blir knappast bättre av att man från båda sidor försökte hemlighålla alltsammans. Det kan även vara en väldigt bra förklaring till varför det är svårt att hitta original av texten - eller vad säger Du själv, behöver vi verkligen tugga det här mer?

Då är du inte medveten om hur dokumenten skrivs på. När officiella dokument signeras görs det upp två exemplar av avtalet, som i vårt fall ett på ryska och ett på tyska. När avtalen är signerade överlämnar respektive sida avtalet på sitt eget språk till motparten och skakar hand. Således får tyskarna med sig ett avtal på ryska, och ryssarna behåller det tyska originalet. I fallet med tyskarna, så hade de två påskrivna TL-protokoll, ett på ryska och ett på tyska. Båda påskrivna av Molotow. Men ryssarna själva har endast en kopia (på ryska, och inte på tyska som det borde ha varit). Den är också signerad av Molotov, fast texten skiljer sig från den ryska kopian som tyskarna fick med sig.

Om kopior görs, så gör man dem (i alla fall förr i tiden) genom att lägga karbonpapper bakom originalet. Således får man två likadana exemplar, med samma ordalydelse, samma ordbrytningar och annat. Men i vårt fall skiljer sig den ryska "maskinskrivna kopian" (som ryssarna själva påstår att den är!), från det tyska "originalet" (som finns filmat på Karl von Loeschs film). Orden som används i det tyska "filmoriginalet" är t.ex. "oboimi storonami" (av bägge sidor, "oboimi" är maskulin form, sida är ett feminint ord på ryska). Samtidigt används ordet "obeimi storonami" i den ryska "maskinskrivna kopian" ("obeimi" är riktigt såtillvida att det är en feminin form av ordet). Om båda avtalen (MR-pakten och TL-protokollet) skrevs vid samma tillfälle, så är det konstigt att en och samma maskinist gör sådana grammatiska fel i ett dokument men skriver riktigt i ett annat.

Således, tyskarnas ryska kopia, och ryssarnas egen skiljer sig t.o.m. textmässigt från varandra. Ordbrytningarna varierar. Ibland är orden t.o.m. tillagda/borttagna eller omkastade i deras följd.

Vidare: när man skriver ett tilläggsprotokoll till ett huvudavtal, så skall det i huvudavtalet anges att ett sådant tillägg finns, och ett ersättningsblad sättas in istället för TL-protokollet i vilket skall anges arkivkoordinaterna för TL-protokollet. Hur skall man annars veta att det finns fler dokument och var de förvaras?

Också: när kopior görs skall det i själva dokumentet (i vårt fall på TL-protokollet) anges hur många kopior som gjorts, av vilken maskinist och hur många/vilka som har fått dessa kopior. Det handlar trots allt om ett konfidentiellt dokument som båda sidor åtog sig att förvara "i hemlighet". Ändå görs ett okänt antal oregistrerade kopior som ingen verkar ha koll på var de hamnar.

Nästa grej är att Molotov signerar olika på olika dokument, ibland på ryska och ibland med latinska bokstäver "W. Molotow". Och det här är långt ifrån allt.

/MC

MC, finns det enligt dig någon avgörande skillnad mellan det tyska och det ryska dokumentet mer än gramatiska skillnader?

[Westrobothnian]

Då är du inte medveten om hur dokumenten skrivs på. När officiella dokument signeras görs det upp två exemplar av avtalet, som i vårt fall ett på ryska och ett på tyska. När avtalen är signerade överlämnar respektive sida avtalet på sitt eget språk till motparten och skakar hand. Således får tyskarna med sig ett avtal på ryska, och ryssarna behåller det tyska originalet...
...Nästa grej är att Molotov signerar olika på olika dokument, ibland på ryska och ibland med latinska bokstäver "W. Molotow". Och det här är långt ifrån allt./MC

I normala diplomatiska överenskommelser ja. Men förutom en viss skyndsamhet så präglades Molotov-Ribbentrop-paktens tilläggsprotokoll av ett stort mått hemlighetsmakeri. Tillika av ett viss mått genans - för båda parter. Du tror inte att det skulle kunna förklara vissa mindre skillnader?