Leningrad

Bonaparte · Inlägg av **Bonaparte** » 21 februari 2005, 23:44

vilket årtal sprängdes det stora livmedelsförådet?

SgtAA · Inlägg av **SgtAA** » 13 november 2007, 18:45

Hej!

Hoppas det inte gör något att jag använder mig av en gammal tråd för att delvis ställa en ny fråga? Gjorde ett försök att söka bland gamla inlägg och då kom jag hit.

"vilket årtal sprängdes det stora livmedelsförådet?!

Svaret på det måste vara i augusti el. september 1941. Efter september fanns det knappast någon mat längre i staden åtminstone inget betydande lager. Vill minnas att det i förrådet bl a fanns stora mängder socker som då smälte och blandades med sot och aska. Något som man senare försökte äta så gott det nu gick.

Personligen är jag ganska intresserad av just striderna på den norra fronten. Kriget på ostfronten var ju stort och komplext, så det är ett sätt att försöka få ett grepp om åtminstone en liten del av händelserna.

Min fråga rör de stora kanonerna som användes på Krim. Vad var det som gjorde att de inte - enligt planerna - kom till Leningradfronten?

Vad jag har läst så monterades de ned och kom aldrig mer till användning. Personligen så håller jag de inte för osannolikt att man kunde ha skjutit sönder de innestängda ryska fartygen och befästningarna på Kronstadt. Något som kunde inneburit att brohuvudet vid Oranienbaum "lätt" kunde eliminerats. Vilket i sin tur hade frigjort trupp osv. osv...

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 13 november 2007, 19:24

SgtAA skrev:"vilket årtal sprängdes det stora livmedelsförådet?!

Svaret på det måste vara i augusti el. september 1941. Efter september fanns det knappast någon mat längre i staden åtminstone inget betydande lager.

September har jag för mig, wikipedia stödjer det.
För nogrannare information så är boken 900 dagar att rekomendera men jag antar att du redan har läst den.

Min fråga rör de stora kanonerna som användes på Krim. Vad var det som gjorde att de inte - enligt planerna - kom till Leningradfronten?

Det handlar väl inte bara om att skicka dit lite kanoner och så fixs det, det behövs mer resurser i form av soldater och förnödenheter. Och när inte framgången i söder gav önskat resultat så kunde man inte skicka de förstärkningar man hade tänkt sig.
Huruvida kanonerna ensamt kunde eliminiera brohuvudet och är möjligt och hade försvårat senare sovjetisk offensiv, men rätta mig om jag har fel. Så defensivt tänkte inte tyskarna 1942.

/Martin

SgtAA · Inlägg av **SgtAA** » 13 november 2007, 21:30

Jo, den har jag. Var för lat för att slå upp det utan tog det ur minnet.

Faktum var väl ändå att man hade planer på att skicka dom dit. Mansteins 11 armé skickade man dock om jag inte missminner mig?

Dora, den största kanonen hade väl en servis på knappt 5 000 man och naturligtvis så hade det krävts en del spårarbete och annat, men kunde man skicka dom till Krim så hade man väl kunnat skicka dom till Leningrad och monterat upp dom där.

Kanonerna ensamma hade naturligtvis inte kunnat eliminera brohuvudet vid t ex Oranienbaum. Anledningen till att ryssarna kunde hålla det var dock att de hade stöd ifrån Kronstad och att fartygsartilleriet gav gott stöd till marktrupperna i Leningradområdet var väl känt. Kunde kanonerna skjuta sönder Fort Stalin på Krim och slå ut underjordiska ammunitionsföråd så skulle dom nog kunnat slå ut alla tunga kanoner på Kronstad. Något som kanske kunde öppnat upp för t ex möjligheten att närma sig Leningrad sjövägen, om intresse så hade funnits.

Känns ändå som om man helt enkelt hade tappat intresset för Leningradfronten?!

Mvh

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 14 november 2007, 06:50

Tyskarna skickade von Manstein till Leningrad för att leda operation Nordlicht (tror jag den hette), vars mål var att erövra Leningrad. Även förflyttningen av hans 11. armé påbörjades, men en sovjetisk offensiv mot den smala sektor som tyskarna höll upp mot Ladoga inleddes i samma veva. Den sovjetiska offensiven misslyckades att nå sitt mål, att häva belägringen av Leningrad genom att öppna en landförbindelse till staden. Däremot ledde den till att de tyska förberedelserna för operation Nordlicht kullkastades.

varjag · Inlägg av **varjag** » 14 november 2007, 12:56

Min fråga rör de stora kanonerna som användes på Krim. Vad var det som gjorde att de inte - enligt planerna - kom till Leningradfronten

Nu var ju Leningrad ett problem 1941 - Krim/Sevastopol ett 1942. Det enda sättet att transportera mastodonter som 'Dora' (i många 'bitar') eller 60 Cm's mörsarna - var på järnväg. Det ryska järnvägsnätet - såg ju ut som en bläckfisk - med kroppen i Moskva.Förbindelserna 'mellan bläckfiskens armar' var klena...

Faktum var väl ändå att man hade planer på att skicka dom dit

Lättare sagt än gjort - och hände inte....

Det hade antagligen varit mycket lättare att transportera mera hanterliga artilleriavdelningar än Dora/Karl-kombinationerna till Leningradfronten om den hade tillmätts den betydelsen. Hårda fakta - var att Tyskland redan i september/oktober - led av 'truppbrist' i det ryska fälttåget, resurserna räckte helt enkelt inte till. Varjag

Mjölner · Inlägg av **Mjölner** » 19 november 2007, 00:20

Ursäkta att jag fortsätter på sidospåret, men vad hände egentligen med dessa jättekanoner efter Sevastopol? Användes de någon gång igen, drogs de tillbaka till Tyskland för att smältas ner eller vad? Jag vet att Ryssarna erövrade några av jättemörsarna när de återtog Krim, men vad hände med Dora och de övriga kanonerna?

varjag · Inlägg av **varjag** » 19 november 2007, 02:30

Mjölner skrev:Ursäkta att jag fortsätter på sidospåret, men vad hände egentligen med dessa jättekanoner efter Sevastopol? Användes de någon gång igen, drogs de tillbaka till Tyskland för att smältas ner eller vad? Jag vet att Ryssarna erövrade några av jättemörsarna när de återtog Krim, men vad hände med Dora och de övriga kanonerna?

'Gustav''s insats vid Sevastopol är ju välbekant. Den andra, 'Dora' - kom veterligen aldrig i strid. Gustavs eldrör var utslitet eftrer Sevastopol och pjäsen togs till Rügenwalde skjutfält i Tyskland där eldrörets 'liner' ersattes och några provskott avfyrades i mars 1943. I april 1945 var de demonterade delarna spridda över hela Tyskland och skrotades troligen...(?) Ett komplett eldrör skall ha påträffats i Meppen, Krupps eget skjutfält.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... /dora.html

Vad beträffar de sju 'Karl' (eller 'Thor') mörsarna ger denna länk detaljer om deras öden. Det är den tredje pjäsen, 'Adam' - som finns bevarad vid pansarmuséet i Kubinka utanför Moskva. Varjag

http://www.waffenhq.de/panzer/moerser-thor.html

skutilsven · Inlägg av **skutilsven** » 15 januari 2008, 05:24

Bonaparte skrev:jag sökte efter det överallt men det var svårt att hitta fakta. Hur belägrades leningrad? Om man tar det detaljerat. Omringade tyskarna staden? mellan vilka datum i sånna fall? kunde befolkningen inte komma ut från staden?

//Bonaparte

Tyskarna avsåg att inta Leningrad men de tillät sina styrkor att sprida sig lite för mycket och fick ta emot ett kraftigt motanfall precis utanför staden vid slutet av 1941. Motanfallet resulterade i ett svidande nederlag för tyskarna som tog svåra förluster. Det stabiliserade fronten vid Leningrad och tillät sovjeterna att flytta reserver till Moskva. Staden Blev delvis omringad med sjön Ladoga i norr , Finland i väst, och Tyskarna i söder. Efter det mislyckade anfallet 41 hade inte Tyskarna tillräckliga reserver för att ta staden, istället beslöt man sig för att belägra den och nöta ner mostståndet med hunger och artillerield.

Man fraktade en hel del mat och förnödenheter på Ladoga, trots Finska försök att gå in med flottenheter i Sjön. Om jag inte minns fel så dog ungefär en halv miljon civilister till följd av matbristen som inte kunda lösas helt förän då belägringen bröts -44, belägringen varade ungefär 900 dagar. Har en hel del mera info, men jag behöver i så fall kolla mina källor och friska upp minnet.

Ha det

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 15 januari 2008, 07:12

Det kraftiga motanfallet antar jag avser Tikhvin-operationen, men den utfördes i december, långt efter att tyskarna avbrytit försöket att ta Leningrad genom ett direkt anfall (även om tyskarna återupptog idén 1942).
Jag ställer mig också tveksam till att sovjeterna flyttade reserver till Moskva från Leningrad i någon signifikant grad som en följd av Tikhvin-offensiven.

skutilsven · Inlägg av **skutilsven** » 15 januari 2008, 15:26

Tikhvin om jag inte mins fel... Min info kommer huvudsakligen från "The Siege of Leningrad" (david Glantz). Jag tror att han skrev något om att det lyckade motanfallet vid Tikhvin bidrof till att anffalet mot Moskva också misslyckades. Ska verkilgen ta och kolla upp det närmare... The Sige of Leningrad rekomenderar jag för övrigt för alla som vill veta mer om Leningrad under andra världskriget, var beredd på en aningen torr text på cirka 800 sidor bara...

Föresten är du den Niklas Zetterling som har varit med och skrivit "Kursk" och "Tjerkassy 44"?

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 15 januari 2008, 18:50

Tikhvin utkämpades för sent för att bidra till att hejda det tyska anfallet mot Moskva.

Jo, det är jag som tillsammans med Anders Frankson skrivit "Kursk" och "Tjerkassy 44". Hoppas du läst dem med behållning.

skutilsven · Inlägg av **skutilsven** » 16 januari 2008, 18:19

Niklas Zetterling skrev:Tikhvin utkämpades för sent för att bidra till att hejda det tyska anfallet mot Moskva.

Jo, det är jag som tillsammans med Anders Frankson skrivit "Kursk" och "Tjerkassy 44". Hoppas du läst dem med behållning.

Jag har fått mycket god behållning av era böcker. Man kan nog säga att hela mitt intresse för östfronten föddes då jag läste Kursk. Få böcker har varit så informativa, intressanta och läsvärda. Beevors "Stalingrad" är väl den bok som jag tycker är mest lik eran Kursk, men den är inte als lika bra. Jag håller väl kanske inte med om allt ni har skrivit, men det är en diskusssion som jag inte vill ta upp nu när jag inte är förberedd.

Här kommer tillägg och rättelse av mitt tidigare inlägg. Leningrad blockerades landvägen i nord och nordväst av Finland, i öst och nordost av Ladoga och i söder sydväst och sydost av Tyskarna.

De civila förlusterna har uppskattats vara mellan 800.000 och en miljon döda enligt Glantz (The Battle for Leningrad 1941-1944).

Det första lyckade motanfallet i Leningrad anfallsriktningen var motanfallet vid Sol´tsy den 15 Juli 1941. Det resulterade i att två tyska divisioner (8e Panzer och 3e Panzergrenadier) skars av från resten av armén. divisionerna blev kvar i inringningen fram till den 18 Juli, då de lyckades slå sig ut. Motanfallet utnyttjade det faktum att Tyskarna avancerade för fort utan att se till att skydda sina flanker ordentligt. strategiskt innebar motanfallet att Tyskarna belv tvugna att stanna upp en vecka för att omgruppera sina styrkor. Framryckningen vid linjen Narvafloden, Lugafloden och Mshagafloden stannade upp i ungefär tre veckor. Förlusterna var svåra på båda sidor, Den tyska 8e pansardivisionen förlorade 70 stridsvagnar (skadade och förstörda).

Anfallet fortsatte därefter men motståndet hårdnade alteftersom. Anfallen mot Leningrad hade visserligen stannat upp innan motanfallet vid Tikhvin, men Hitler hade redan beordrat en operation som bland annat skulle skära av den sovjetiska järnvägsförbindelsen med Ladogas östra strand och därmed också Leningrads livlina. Anfallet var från början planerat att gå av stapeln den 6e oktober 1941, men det sköts upp till dess att att Tyskarna hade förstärkt sitt infanteri tillräckligt. Anfallet inledde den 16e oktober men framryckningstakten var låg, delvis på grund av den mycket svåra terrängen. Anfallet stannade nästan av helt den 8e november, men tyskarna försökte fortsätta ända tills den 10e.

Motoffensiven vid Tikhvin inleddes den 12 november, altså inte alls gott och väl efter det att de tyska försöken att isolera Leningrad, utan direkt efter det att de hade sträckt ut sina trupper för mycket och slitit ut dem. Det verkar i och för sig som att anfallet hade kommit av sig ordentligt den 8-10 november. Tyskarna var helt enkelt för slitna och var i ett för utsatt läge för att vid den tidpunkten kunna avancera längre här.

Vidare så menar glantz att Leningrads lyckade försvar var oväntat för tyskarna. Förutom att stoppa tyskarna så hotade styrkorna vid leningrad hela tiden tyskarna med motoffensiver. Det blev därför nödvändigt att förstärka armegrupp Nord med 16 divisoner och två brigader, av dessa kom 7 divisioner från armegrupp center som ju som bekant försökte ta Moskva. Glantz menar att detta kanske var tungan på vågen som fick offensiven mot Moskva att misslyckas.

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 16 januari 2008, 19:05

skutilsven skrev:Det första lyckade motanfallet i Leningrad anfallsriktningen var motanfallet vid Sol´tsy den 15 Juli 1941. Det resulterade i att två tyska divisioner (8e Panzer och 3e Panzergrenadier) skars av från resten av armén. divisionerna blev kvar i inringningen fram till den 18 Juli, då de lyckades slå sig ut. Motanfallet utnyttjade det faktum att Tyskarna avancerade för fort utan att se till att skydda sina flanker ordentligt. strategiskt innebar motanfallet att Tyskarna belv tvugna att stanna upp en vecka för att omgruppera sina styrkor. Framryckningen vid linjen Narvafloden, Lugafloden och Mshagafloden stannade upp i ungefär tre veckor. Förlusterna var svåra på båda sidor, Den tyska 8e pansardivisionen förlorade 70 stridsvagnar (skadade och förstörda).

Vad anger Glantz för källa till dessa förluster? Tyvärr är min erfarenhet av Glantz böcker klart negativ, inte minst för att han visat prov på ett mycket ovederhäftigt sätt att använda källor och hans bristfälliga analyser. Hans bok om Leningrad har jag inte läst.

skutilsven skrev:Anfallet fortsatte därefter men motståndet hårdnade alteftersom. Anfallen mot Leningrad hade visserligen stannat upp innan motanfallet vid Tikhvin, men Hitler hade redan beordrat en operation som bland annat skulle skära av den sovjetiska järnvägsförbindelsen med Ladogas östra strand och därmed också Leningrads livlina. Anfallet var från början planerat att gå av stapeln den 6e oktober 1941, men det sköts upp till dess att att Tyskarna hade förstärkt sitt infanteri tillräckligt. Anfallet inledde den 16e oktober men framryckningstakten var låg, delvis på grund av den mycket svåra terrängen. Anfallet stannade nästan av helt den 8e november, men tyskarna försökte fortsätta ända tills den 10e.

Tyskarna inledde sitt anfall mot Moskva (Operation Taifun) den 2 oktober och då hade bland annat Pansargrupp 4 redan överförts från Leningrad-sektorn till armégrupp Mitt för att genomföra anfallet mot Moskva.

skutilsven skrev:Vidare så menar glantz att Leningrads lyckade försvar var oväntat för tyskarna. Förutom att stoppa tyskarna så hotade styrkorna vid leningrad hela tiden tyskarna med motoffensiver. Det blev därför nödvändigt att förstärka armegrupp Nord med 16 divisoner och två brigader, av dessa kom 7 divisioner från armegrupp center som ju som bekant försökte ta Moskva. Glantz menar att detta kanske var tungan på vågen som fick offensiven mot Moskva att misslyckas.

Här tror jag att Glöantz helt enkelt tar miste. Divisionerna från armégrupp Mitt sändes till Toropetsområdet, inte Leningrad.

skutilsven · Inlägg av **skutilsven** » 16 januari 2008, 19:46

Niklas Zetterling skrev:
skutilsven skrev:Vidare så menar glantz att Leningrads lyckade försvar var oväntat för tyskarna. Förutom att stoppa tyskarna så hotade styrkorna vid leningrad hela tiden tyskarna med motoffensiver. Det blev därför nödvändigt att förstärka armegrupp Nord med 16 divisoner och två brigader, av dessa kom 7 divisioner från armegrupp center som ju som bekant försökte ta Moskva. Glantz menar att detta kanske var tungan på vågen som fick offensiven mot Moskva att misslyckas.
Här tror jag att Glöantz helt enkelt tar miste. Divisionerna från armégrupp Mitt sändes till Toropetsområdet, inte Leningrad.

Det verkar ingå i det område som Glantz skriver om i boken. Den täcker gränsstriderna i Barbarossas inledningsskede, RKKAs operationer i Finland striderna i Leningradområdet, Estland/ Pantherlinjen och Novgorod. Jag tycker att den säger en hel del. Inte minst så äkan man mellan raderna utläsa lite om RKKAs förmåga i striderna. Ifrån stora väldigt ambitiösa offensiver till mera blygsamma och slutligen till början av 44 då tyskarna jagades iväg från området. Här kan man läsa hur offensiverna vid Siniavino genomfördes med liknande övertag varje gång men då den Siniavinohöjderna slutligen togs så gick det på ett par timmar, om man ska tro Glantz mest tack vare de effektiviserade metoderna för artilleriförberedelser (rullande eld?).

Kritik mot Glantz hantering av källor har jag inte stött på tidigare, det hade jag gärna velat veta mer om.