Bombningen av Dresden 1945

[Battler]

Så är forumets "favoritbombmål" Dresden på tapeten igen. Jag vill ta upp andra städer/bombmål som blev minst lika förstörda eller värre.

This last raid-code-named Hurricane I - was one of a series of combined attacks, co-ordinated with the USAAF. It was made in daylight, the RAF attacking soon after dawn, followed later that day with an attack by 1,251 bombers from Eight Air Force, escorted by 749 fighters. Duisburg's flak was overwhelmed, no fighters appeared, and this attack - by 2,000 bombers in a single day - totally devastated the town. There was no pity: the RAF returned that night, 14/15 October, and struck the city again with a further 1,005 aircraft, of which 941 bombed. When the bombers finally flew away, hardly anything was left of Duisburg.
On the following night, 500 RAF aircraft attacked Wilhelmshaven; then 565 aircraft attacked Stuttgart and 1,055 aircraft attacked Essen, then 771 aircraft attacked Essen again and 773 attacked Cologne, then 905 aircraft attacked Cologne, then 493 attacked Cologne... and so Cologne joined Duisburg as a shattered city. And so it went on, night after night and day after day, for months. There is no need to continue this litany of destruction, for the pattern must be clear. The wind that the Germans had sown in the early yers of the war - at Warsaw and Rotterdam and during the Blitz - was back as a whirlwind and destroying everything that stood in is path.

The bomber war, Robin Neillands
Bomber Harris i all ära men, Generalmajor Curtis LeMay chef för det amerikanska 21 bombkommandot bör få en del uppmärksamhet. Han ledde de amerikanska bombningarna mot Japan från mars -45 och till krigsslutet. Efter kriget var han som chef med om att bygga upp SAC (Strategic Air Command)

MVH

[Mathias Forsberg]

LEW, de arkiv som du nämner är de som innehar dokument av denna typ. Washingtons tyska arkivmaterial är kopior av det som finns i Freiburg. Jag känner tyvärr inte till hur tysk regionalförvaltning akriverar sina handlingar, men det borde ju finnas material av intresse på regional eller lokal nivå, dvs Sachsen eller Dresden. OM jag inte misstar mig gjordes en del samtida uppskattningar som ibland används i argumentationen kring antalet dödsoffer.

När det gäller Götz Bergander var jag bara intresserad varför just han skulle vara mer seriös än andra, och jag finner inget fel i dina motiveringar. Bortsett från att han inte har behövt revidera sina siffor. Det har väl ingen? Pga den skrala källsituationen får beräkningar av dödsantalet en närmast arkeologisk prägel, där ett fåtal pusselbitar ligger till grund och arbetet försvåras av de politiska aspekterna.

Uppskattningarna kring Dresden kan jämföras med andra liknande svårhanterliga demografiska beräkningar; t ex hur många indianer som dukade under i Latinamerika efter den spanska inmarschen eller hur många som dok i Ukraina under 1930-talet.

Eftersom det är svårt att falsifiera andra forskares resultat skulle jag säga att samtliga uppskattningar, inklusive Irvings, står ofalsifierade. INklusive givetvis Götz Berganders.


/Forsberg

[subskipper]

Theo Miller var en av de som förde "räkning" över de döda kropparna i Dresden. Han hade noteringar för ca. 30 000 döda i sina böcker, och menade att även om andelen totalt disintegrerade kroppar var så stort som 20% så skulle dödssiffran fortfarande ligga under 36 000. En siffra som givetvis är alldeles tillräckligt fruktansvärd. Vidare så David Irving reviderat sina uppgifter i de senare upplagorna av The Destruction of Dresden från 135 000-200 000 i -65 års upplaga till mellan 50 000-100 000 i -95 års upplaga. Personligen tycker jag att det är en smula märkligt att Peter Englund anger en sådan absolut siffra med tanke på att han borde känna till kontroversen kring Dresden och antalet dödsoffer.



~Henric Edwards

[LEW]

OK, det kanske är en överdrift att kalla Götz Bergander den MEST seriösa, men det är som sagt min bedömning. Alla har deras egna favoriter. Det finns också många andra som man kann lita på.

När det gäller punkten att han inte behövt ändra sina resultat, så menar jag inte bara dödssiffrorna utan hela händelseförloppet. Innan Bergander fanns det många olika myter och historier som ingen tror på längre. Irving är en av dem som har fått ändra mest och är därför inte speciellt trovärdig. Det är i sig inget fel att ändra sina resultat varefter forskningen blivit bättre. Skillnaden mellan en bra forskare och en dålig är hur han hanterar den situationen.

I Tyskland finns det naturligtvis en mängd lokala arkiv, varje stad har en och i vissa fall också stadsdelarna. Jag ville inte räkna upp varje stad.

Till slut ville jag bara instämma i det Henric Edwards skrev.

LEW

[tobbe]

Var det inte så att många tyska flyktingar som hade flytt från östfronten hade flytt till Dresden? Ganska svårt att räkna in flyktingar gissar jag på eftersom de verkar ha strömmat dit oavbrutet.

Jag är tvungen att skriva en novell och jag har valt att skriva om en person(påhittad såklart) som var i staden när den bombades. Eftersom jag vill vara historien trogen så vill jag ha svar på några frågor.

1. Hur många plan var inovlerade i bombingarna?

2. Mötte de något motstånd i form av luftvärn eller tyska jaktflyg?

3. Vilken tidpunkt började de bomba staden och när upphörde bombingarna?

4. Var det så att man släppte ner brandbomberna först och sen splitterbomberna?

Jag har för mig att Andreas Wien skrev ingående om händelsen, men tyvärr hittar jag inte den. Någon som kan hjälpa mig? Eller kanske Andreas kan klistra in den här ifall han har den sparad?

[Radiolänkgruppchefen]

Mmmm det är bara Irving...???

Visst visst låt oss se vad NE skriver....

"för ett förödande bombangrepp av amerikanskt-brittiskt flyg 13-15 februari 1945. Trots att D. proklamerats som öppen stad lades det nästan i sin helhet i ruiner. Mer än 100 000 civila dödsoffer, varav många flyktingar från ö. Tyskland."

[Mathias Forsberg]

4. Var det så att man släppte ner brandbomberna först och sen splitterbomberna?

Tvärtom

/Forsberg

[subskipper]

Mmmm det är bara Irving...???

Visst visst låt oss se vad NE skriver....

"för ett förödande bombangrepp av amerikanskt-brittiskt flyg 13-15 februari 1945. Trots att D. proklamerats som öppen stad lades det nästan i sin helhet i ruiner. Mer än 100 000 civila dödsoffer, varav många flyktingar från ö. Tyskland."

Jag har även sett siffran 135 000 i ett flertal hisorieböcker för gymnasiet.



~Henric Edwards

[Stilleben]

Mmmm det är bara Irving...???

Visst visst låt oss se vad NE skriver....

"för ett förödande bombangrepp av amerikanskt-brittiskt flyg 13-15 februari 1945. Trots att D. proklamerats som öppen stad lades det nästan i sin helhet i ruiner. Mer än 100 000 civila dödsoffer, varav många flyktingar från ö. Tyskland."

Nationalencyklopedin har fel. Dresden hade inte förklarats som öppen stad. Det tillät inte Hitler och det skedde överhuvudtaget inte med några tyska städer, med undantag av Hamburg och Greifswald alldeles vid krigsslutet. Inte heller underrättades de allierade om det olämpliga i att angripa staden. Också detta hade ansetts vara förräderi. För de allierade var alltså Dresden ett reguljärt bombmål.

[subskipper]

Var det inte så att många tyska flyktingar som hade flytt från östfronten hade flytt till Dresden? Ganska svårt att räkna in flyktingar gissar jag på eftersom de verkar ha strömmat dit oavbrutet.

Jag är tvungen att skriva en novell och jag har valt att skriva om en person(påhittad såklart) som var i staden när den bombades. Eftersom jag vill vara historien trogen så vill jag ha svar på några frågor.

1. Hur många plan var inovlerade i bombingarna?

2. Mötte de något motstånd i form av luftvärn eller tyska jaktflyg?

3. Vilken tidpunkt började de bomba staden och när upphörde bombingarna?

4. Var det så att man släppte ner brandbomberna först och sen splitterbomberna?

Jag har för mig att Andreas Wien skrev ingående om händelsen, men tyvärr hittar jag inte den. Någon som kan hjälpa mig? Eller kanske Andreas kan klistra in den här ifall han har den sparad?

1. Klockan 2215 anföll den första vågen om 244 flygplan från 5 Group. Deras uppgift var att på låg höjd markera målet med s.k. Target Indicators och brandbomber inför den andra vågen. Den sistnämnda flög in över Dresden klockan 0130 och bestod av 529 bombplan. Blandningen av spräng- och brandbomber startade en eldstorm som raserade stora delar av staden. Dagen därpå attackerade 311 B-17 bombare från US 8:th Bomber Command staden varefter amerikansk jakt på låg höjd beströk vägar och byggnader med kulsprueeld.

2. Det mesta av stadens tunga luftvärn (88:or) hade skickats österut för att användas mot de sovjetiska stridsvagnarna. De 20 och 30mm pjäser som stod utplacerada kring staden var i stort sett verkningslösa då britterna flög för högt. 8 Me 110:or startade från ett närbeläget flygfält för att försvara staden. Totalt 9 Lancasters förstördes.

3. Se punkt 1.

4. Man släppte i regel sprängbomber först för att riva loss tak och slå ner väggar. Därefter släpptes brandbomber som startade en eldstorm.


Hoppas det hjälper en smula.



~Henric Edwards

[Schwalbe]

Jag har varit i Dresden. Finns inte mycket att se, ett slott o en kvarlämnad kyrkoruin. Mest bygnader i Sovjetstil. Att man kan förstöra en av europas vackraste städer på det sättet är för mej obegripligt. Men vem sa att inte krig är vansinnigt.....

[Schwalbe]

Jag menar vad skulle det tjäna till, kriget var ju i princip redan vunnet! Hade dom inte lite fel vad det gällde att knäcka civilbefolkningen? Att bli tillfångatagen var inte det värsta som kunde hända flygplansbesättningar som hade hoppat. Ibland hann soldaterna inte fram- bönderna hade redan hunnit skjuta dem.....

[LEW]

Nej, nu måste jag blanda mig i igen. I stort sett stämmer det vad Henric Edwards skriver. Mina uppgifter angående tiden stämmer så när som på ett paar minuter. Men en sak stämmer definitivt inte

varefter amerikansk jakt på låg höjd beströk vägar och byggnader med kulsprueeld

Det finns ögonvittnen som påstår att dom sett amerikansk jakt över Dresden men om man undersöker vad dom sett så kommer man fram till att alla sett olika saker. En del såg ett enstaka tysk jaktplan flyga över Dresden. En del tyckte att dom hörde kulspruteeld, i själva verket var det Brandbombersom föll. De som varit med om båda bekräftar att dom kann låta lika. En del av ögonvittnena befann sig aldrig i Dresden, speciellt inte vid bombningen.

Dessutom så finns det inga amerikanska Flygrapporter som bekräftar att amerikansk jakt befann sig över Dresden.

LEW

[subskipper]

Nej, nu måste jag blanda mig i igen. I stort sett stämmer det vad Henric Edwards skriver. Mina uppgifter angående tiden stämmer så när som på ett paar minuter. Men en sak stämmer definitivt inte

varefter amerikansk jakt på låg höjd beströk vägar och byggnader med kulsprueeld

Det finns ögonvittnen som påstår att dom sett amerikansk jakt över Dresden men om man undersöker vad dom sett så kommer man fram till att alla sett olika saker. En del såg ett enstaka tysk jaktplan flyga över Dresden. En del tyckte att dom hörde kulspruteeld, i själva verket var det Brandbombersom föll. De som varit med om båda bekräftar att dom kann låta lika. En del av ögonvittnena befann sig aldrig i Dresden, speciellt inte vid bombningen.

Dessutom så finns det inga amerikanska Flygrapporter som bekräftar att amerikansk jakt befann sig över Dresden.

LEW

Det skulle vara mycket intressant att några källhänvisningar till ditt påstående att de amerikanska bombplanen saknade jakteskort. Robin Neillands The Bomber War och Max Hastings Bomber Command är två källor som hävdar motsatsen. I Denise Richards bok, Bomber Command - The Hardest Victory nämns bara den amerikanska insatsen i förbigående och inga vidare detaljer ges. Roger A. Freemans The Mighty Eighth: A History of the Units, Men and Machines of the US 8th Air Force är tyvärr lika vag som Richards verk så vidare detaljer skulle uppskattas.



~Henric Edwards

[subskipper]

Glöm. En snabb googlesökning gav några intressanta svar på frågan. Att amerikanerna had ejakteskort är ställt utom allt tvivel. Däremot är det inte alls så självklart som Neillands ville framställa det att de verkligen beskjöt närliggande vägar.

Se bl.a.: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/719201.stm

Samt: http://www.davenportlyons.com/www/legal ... ction5.htm (som behandlar Irvings hantering av källmaterialet i fallet Dresden.)

Tackar för klargörandet LEW.



~Henric Edwards