Varför ses tyskt som "tuffare" än allierat?

[B Hellqvist]

Tidigare tråd på temat:
viewtopic.php?f=6&t=1346&p=16708&hilit= ... ign#p16708

Tyvärr en del döda bildlänkar.

[Hexmaster]

En relaterad fråga jag haft anledning att fundera på är varför Nazi-Tyskland blivit föremål för sådan tät mytbildning. Det "förbjudna", den närmast metafysiska ondskan. Att det dessutom är ett avslutat kapitel bidrar kanske; lite som att blicka in i en annan värld med egna naturlagar.

Måhända är detta en sorts MÖP-variant av fenomenet kvinnor som skriver till grova brottslingar. En dragning till det destruktiva och farliga.


Vad jag definitivt inte tror är att folk skulle göra en rationell teknikhistorisk bedömning av vilka konstruktioner och lösningar som fått genomslag. Det här är sånt som sitter mer i ryggmärgen.

Utseendet: hm, den var knepig. Månne det största problemet för SA:s eftermäle inte var de långa knivarnas natt etc., utan de brunskjortor som knappast kan ha tilltalat någon? Bredvid SS liktorer i svarta märkeskläder. (Eller så kan man jämföra logotyperna.) Men jag lutar nog åt att det är ett undantag.

[Pewi]

Måhända är detta en sorts MÖP-variant av fenomenet kvinnor som skriver till grova brottslingar. En dragning till det destruktiva och farliga.

Kanske den bästa analysen jag sett av fenomenet!

[lampros]

Måste jag välja mellan en Me 109 och en Spitfire tar jag Me. Måste jag välja mellan en Tiger och en Sherman tar jag Tiger. Och måste jag välja mellan en engelsk AVK-hjälm och en tysk tar jag en tysk.

Det är en fråga om stil helt enkelt. Från 1916, då tyskarna avskaffade pickelhuvan, gjorde de nästan allt rätt i stilhänseende. Den tyska stilen har "det" helt enkelt, den är stilbildande. Ungefär som franska moder är stilbildare från 1600- till 1800-tal.

OK, detta blir lite abstrakt. Men tyska vapen etc har GENERELLT en snygg framtoning, antagligen för att tyskarna prioriterade allt som hade med vapen att göra under världskrigsepoken. Man la ner möda och stort besvär för att få det rätt, hela samhällets förenade genalitet och rikedom kanaliserades i vapen och tanksproduktion. Och då blev det snyggt också. Form follows function.

Visst designade fransmän och engelsmän även seriöst men det blev aldrig samma sak. Inte generellt.

Re tyska uniformer så var nog deras AVK-system det mest invecklade och påkostade. Ibland föll funktionen efter snyggheten (vapenrock skulle se snygg ut på parad = skulle vara tajt, medan en bylsigare modell är mer praktisk i fält). Sedan fanns ju avarter som SA-uniform som antytts ovan, men denna designades också med utländska förebilder! Axelremskoppel (engelskt), högsnörda stövlar (italienskt), skärmmössan som kom från jag-vet-inte-var.

Nu ska jag gå och leka krig med mina plastmilitärer. Afrika Korps mot US Paratroopers. Tyskarna ska vinna, det gör de alltid i mina krig.

[tryggve]

Måhända är detta en sorts MÖP-variant av fenomenet kvinnor som skriver till grova brottslingar. En dragning till det destruktiva och farliga.

Kanske den bästa analysen jag sett av fenomenet!

Kan bara instämma.

[Martin Lundvall]

Jag håller med om att intresset för Tyskland och dess vapen och design är större, men jag kan inte instämma i det skulle ha att göra med att man lyckades få till mer attraktiva vapen. Jag tycker att många sovjetiska, brittiska, japanska eller amerikansk vapen och designer är estetisk mer tilltalande. Jag tror inte det är en rationell handlin gatt många väljer tyskt för något annat, jag gissar att många i Sverige som intresserar sig för andra världskriget börjar med det i unga år och det första man kommer över är oftast information om Tyskland. Varför det äör så vet jag inte, men det finns fler böcker och mer information. Kanske kan detta påverka?
Skulle vara intressant att veta hur det ser ut i andra länder som var mer delaktiga i kriget, där man har mer av sin historia att relatera till.
Tycker man även i Storbritannien att en ME 109 är snyggare än en Spitfire? Är en T-34/85 snyggare än en Panther i Ryssland? Och hur ser det ut i våra grannländer, Norge och Danmark som direkt blev parter i kriget.
Hur ser forumets finländare på det hela? Finland hade material från flera länder och deltog i kriget, vilket lands design tilltalas man mest av?

/Martin

[sonderling]

Måhända är detta en sorts MÖP-variant av fenomenet kvinnor som skriver till grova brottslingar. En dragning till det destruktiva och farliga.

Kanske den bästa analysen jag sett av fenomenet!

Ja, det ligger nog i det. Stentuffa waffen-ss män mot blekfissiga värnpliktiga Jänkare, jo det är en lockelse i de första. Konstigt nog vänder det i PTO med stentuffa kamoflage klädda special soldats jänkare mot "fjolliga" japsar som (dricker te och håller på med solfjädrar )men det är nog för man inte känner till så mycket om de senare.
Jag tror också detta fenomen ligger bakom att Sydstatare alltid ses tuffare än Nordstatare på film. Yankees brukar också portträtteras som finniga värnplikts soldater "en masse".

Nu är denna uppfattning subtil och personlig för mig (som allt i detta inlägg) men tuffa tigerstripe SF styrkor i Vietnam känns också tuffare, på nått sätt.


Tysk materiel ser också tuffare ut, (fast flyget vette fan) men det kan ju bero på att de låg steget före. Ja alltså sturmgewer är ju tuffare än en thompsson tex. Tyska tanks iallafall de från 43 och framåt är ju också mer avancerade och ser tuffa ut.

Ja man kan hålla på hur länge som helst men lite det att man dras till det onda handlar det nog om.

Sonderling

[B Hellqvist]

Måhända är detta en sorts MÖP-variant av fenomenet kvinnor som skriver till grova brottslingar. En dragning till det destruktiva och farliga.

Kanske den bästa analysen jag sett av fenomenet!

Kan bara instämma.

En sorts vuxenvariant av att det var roligare att vara pirat/tjuv/annat när man lekte när man var liten? Hjältarna är de som har moralen på sin sida, men det är skurkarna som är intressantare, då de drivs av krafter man själv inte får utlopp för (eller vill få utlopp för)? Och av detta följer att skurkarnas prylar får ett lite magiskt skimmer som gör att det nästan utvecklas en sorts fetischism? Kanske det.

Personligen så har jag nästa alltid varit mest intresserad av tyskarna, men i takt med att jag läst mer och mer om 2VK, så har jag fått respekt för de andra stridande parterna. Trots det så tycker jag fortfarande att tyskarna är intressantast. Att en del av deras arsenal fått ikonstatus, att deras taktik var stilbildande, och att de hade bättre snits på uniformerna (vilket iofs inte kan sägas om M44:an som var gjord av återanvänt ylle blandat med cellulosafibrer) låter ytligt, men spelar säkert in för många.

Därmed inte sagt att historiens "skurkar" med automatik tilldrar sig samma intresse. Under 2VK var japanerna minst lika aggressiva och expansiva, men deras krigsmakt får inte ens en bråkdel av den uppmärksamhet som tyskarnas får. Italien var en totalitär stat längre än Tyskland, men militärt sett var landet tämligen mediokert (med några få undantag). Sovjet var de allierades "bad cop", men trots T 34:an och andra militärtekniska landvinningar, är det betydligt mindre publicerat om ryssarna jämfört med tyskarna.

Jag har en liten teori om vad det kan vara som triggat intresset för Nazityskland. De länder som var inblandade i kriget mot Tyskland låg risigt till vid flera tillfällen, men de vann till sist. Att ägna uppmärksamhet åt en slagen fiende kan kanske liknas med uppvisandet av jakttroféer, eller tagna skalper. "Det var nära att de slog oss, men vi vann, och nu när fienden är oskadliggjord vill vi veta vad som drev honom."

[Fredrik Andersson]

Någon skrev i en annan tråd någon gång (jag har glömt tråden och dess innehåll, men just den här meningen har fastnat). Den exakta ordföljden minns jag inte, men andemeningen var i alla fall:

"Folk verkar ha glömt bort nationalsocialismen bakom alla tuffa Tigerstridsvagnar, kamouflageuniformer och häftiga flygplan"

Jag tror att många fascineras av den tyska krigsmaskinen av flera olika orsaker. Det mörka och förbjudna har vi redan berört. I en del fall verkar det vara det rent estetiska som tilltalar. Till detta vill jag lägga till följande teorier.

1. Den tyska krigsmakten var under en lång period obesegrad och en armé som är "oövervinnerlig" har alltid fascinerat eftervärlden. Jfr Alexander den Store, de Romerska legionerna, Napoleons "Grande Armée" osv.

2. Man kan vända på det - det finns en fascination för förlorare. De som kämpar mot överväldigande odds trots att allt hopp om seger är ute. Se på hur man t ex ser på ACW i USA. Den bild man får när man tittar på reenactmentsidor är att väldigt många, även i traditionella "yankee-stater" reenactar regementen från södern.

Själv skulle jag aldrig kunna dra på mig en SS-uniform, inte ens i reenactment- eller filmsammanhang. Det må vara teater och på låtsas, men för mig personligen är den uniformen alldeles för intimt förknippad med ondska och krigsförbrytelser. Sedan struntar jag ärligt högaktningsfullt i om de var tuffast, hårdast, ballast osv.

[Hexmaster]

Not, tidningar som upptäckt att de säljer bättre med Hitler och svastika på omslaget - och de är många - har också märkt att tricket inte låter sig göras med Stalin och hammaren och skäran. Det räcker uppenbarligen inte att vara dum och ond. Varför den kommunistiska ondskan aldrig slagit an samma spännande förbjudna ton som nazismen vet jag inte men något måste det vara. På motsvarande sätt har Mao, vad jag vet, aldrig varit lika "inne" som de kambodjanska experimenten. Där funkar inte snygghetsfaktorn heller. Eller den tekniska nivån: en aldrig så välskriven artikel om japanska kärnvapenexperiment blir aldrig lika het som nazisternas ev. bomb. Och khmererna körde ju med plastpåsar på sin tid.

[frodeh]

For en pragmatisk samler så er vel tysk materiell mer "samlervennlig". Tysk materiell ble i stor grad ødelagt og/eller brakt til fjerne kroker av verden, slik at de samlermessig er mer attraktive.
I tillegg kommer en eller annen form for krigsromantikk inn i bildet; den tyske krigsmakten sloss med dårlige odds i en lang periode, den ble totalt utslettet og har derfor et ry som en effektiv krigsmakt. Her i Skandinavia har jeg også inntrykk av at vi gjerne - til en viss grad - identifiserer oss etnisk og kulturmessig med tyskere. F. eks. er det mye tysk "tekniker-kultur" forbundet med utviklingen av de tekniske utdanningsretningene her i Norge, og kvalitetsmessig regnes tysk som et godt valg (svensk også skal det tillegges).

Bf-109 (ikke Me-109!), Me-262, MG-42,StG-43, PzIV,V osv., 88mm, kamomønstrede feltuniformer; dette ble kopiert i stor grad etter krigen og er på sin måte berettiget som historiske våpen (MG-42 bruker vi faktisk ennå i form av MG-3). Men man skal ikke glemme at det ble brukt mye ressurser på relativt dårlig materiell også i Tyskland.

Til sist er det mitt inntrykk fra det jeg har lest at den tyske krigsindustrien og krigsmakten forøvrig fikk nokså klare retningslinjer for hva de skulle utvikle og til hvilken funksjon ved Hitlers maktovertagelse tidlig på 30-tallet. Når de da i tillegg ble toneangivende for stridsformen 40-45 så hadde de et forsprang i forhold til alliert materiellanskaffelse.

[sonderling]

"Folk verkar ha glömt bort nationalsocialismen bakom alla tuffa Tigerstridsvagnar, kamouflageuniformer och häftiga flygplan"

Jag känner mig lite skyldig till det citatet. Det var skrivet( i vredesmod) i en tråd som .........snyftade lite om krigsbrott begågna mot tyskland.
Jag har också alltid gillat skurkarna mest. När jag var liten ville jag alltid vara tjuv, och i skolpjäser spelade jag alltid skurken. En gång skulle jag vara nazist som torterade en motstånds man och.......levde mig in lite väl i rollen.

I nån tidigare tråd. Kan vara den som citatet kommer ifrån, så botar jag mig alltid själv, när jag känner att jag blir lite väl begeistrad i Nazi-tyskland med en bok om förintelsen. Det funkar varje gång och funkar minst lika bra med Sovjetunionen också.

Jag tror också på förlorar och underdog tesen, har ett spel här. Både vad gäller ACW och VK2. Tysken som inte är nazist, kanske t.o.m straffad för antinazistiska utalanden men som kämpar emot röda armen 1945 av ren självbevarelse drift är också tuff.

Sonderling

[Hans]

Efter att ha snabbt ögnat igenom tråden så undrar jag om man inte kan lägga till en sak.

Hetrogent.

En salig röra av namn på förband, organisation, utrustning - lite mer spännande än de i huvudsak homogena allierade. SS-Panzergrenadier- Division Totenkopf är lite mer iögonfallande än 3. Divisionen. Samma fenomen finner man i amerikanska inbördeskriget där sydstatarna var hetrogena och "häftigare" än de mer homogena nordstatarna.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

[lampros]

Bf-109 (ikke Me-109!)

Aha, antagligen riktat till mig. Nördanmärkning nördar emellan.

Jaha: 109:an tillverkades inte av Messerschmidt utan av Bayersiche Nördwerke, förlåt, Flugzeugwerke :p Men fabriken ägdes av Willi Messerschmidt så "Me 109" är korrekt i överförd bemärkelse. Sådärja, nu får vi en evighetsdebatt om detta också.

[B Hellqvist]

Bf-109 (ikke Me-109!)

Aha, antagligen riktat till mig. Nördanmärkning nördar emellan.

Jaha: 109:an tillverkades inte av Messerschmidt utan av Bayersiche Nördwerke, förlåt, Flugzeugwerke :p Men fabriken ägdes av Willi Messerschmidt så "Me 109" är korrekt i överförd bemärkelse. Sådärja, nu får vi en evighetsdebatt om detta också.

Tillverkades den inte av Besserwisser?