Hur menas det att Japan skulle ha "klarat" fler atombomber.
Japan hade när bomberna kom en begynnande svältkatastrof, ransonerna var och kom att vara flera år framöver omöjliga att överleva på. Detta förutan den tänkta landstigningen i den bördigaste delen av Japan och utan den planerade konventionella bombningen som planerades till 250000 ton per MÅNAD. ( Mer än vad Tyskland fick ta emot t.o.m. 1943 )
Förbindelserna med fastlandet var nästan helt avbrutna sommaren -45. Australiensarna hade tagit oljefälten på Borneo. Sedan 1944 sålde moskoviterna ingen mer olja till japanerna.
Atombomberna gav japanerna en möjlighet att kapitulera utan att helt förlora ansiktet.
Skulle också vilja fästa uppmärksamheten på att moskoviterna ändrade definitionen på Kurilerna som de hade fått sig tilldelat. Shikotan och Habomai-holmarna blev inte en del av Kurilerna förrän de ockuperades i september -45.
Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Analysen har hämtats ur :
Racing the enemy : Stalin, Truman, and the surrender of Japan / Tsuyoshi Hasegawa/ Harward University Press. 2005.
Racing the enemy : Stalin, Truman, and the surrender of Japan / Tsuyoshi Hasegawa/ Harward University Press. 2005.
-
medundersåte
- Medlem
- Inlägg: 517
- Blev medlem: 5 juni 2003, 15:07
- Ort: Vadstena
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
En utförlig recension av boken finns här.Lawrence skrev:Analysen har hämtats ur :
Racing the enemy : Stalin, Truman, and the surrender of Japan / Tsuyoshi Hasegawa/ Harward University Press. 2005.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Det är väl skåpmat egentligen att Japan in i det sista famlade efter halmstrået att Stalin skulle kunna medla en snällare fred - när detta halmstrået försvann fick de drastiskt omvärdera sin situation och skyndsamt hitta en alternativ hedervärd exit ur kriget. Här är jag aningen övertygad att motståndet från militärens sida mot kapitulationen minskade iom Atombomberna.
...så det har väldigt lite att göra med det ovan citerade utan desto mer att Japans enda tänkbara medlare för snällare fredsvillkor försvann. De hade kunnat leva med att Stalin röjde runt på det Asiatiska fastlandet, däremot uppskattade de inte tanken på en ev sovjetisk ockupationsstyrka på huvudöarna...Lawrence skrev: Simon: Men det anses vara Stalins snabba intervention i Manchuriet,/mot Kwantungarmén, trots nonaggr.pakt 1941, som var den avgörande faktorn i Japans kapitulation, och inte kärnvapnen, Japan kunde ha tagit fler kärnvapenanfall,
men blixtstriderna på fastlandet anses avgörande.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
" Utan dubbelchocken av av a-bomber och sovjetiskt inträde, skulle Japan aldrig accepterat kapitulation i augusti."
Jag tycker att Hasegawas analys och " roads not taken", är en bra & öppen analys, atombomberna "suger åt sig allt syre"
annars, med viss rätt. Kanske inte samtiden (utanför Japan) förstod att vara rädda, vilket väl var nog pres. Trumans (efter Roosevelts död i april), avsikt att även skrämma upp Stalin och hans blixtanfall - som kom Fall Barbarossa 41´ att framstå som något med "häst och vagn "... jag gör som kejsarn - köper analysen.
Jag tycker att Hasegawas analys och " roads not taken", är en bra & öppen analys, atombomberna "suger åt sig allt syre"
annars, med viss rätt. Kanske inte samtiden (utanför Japan) förstod att vara rädda, vilket väl var nog pres. Trumans (efter Roosevelts död i april), avsikt att även skrämma upp Stalin och hans blixtanfall - som kom Fall Barbarossa 41´ att framstå som något med "häst och vagn "... jag gör som kejsarn - köper analysen.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Hasegawa verkar vara mycket intressant.
Atombomberna kan ju inte omedelbart ha gjort intryck på de styrande kretsarna eftersom de inte kan ha fått ordentlig information omedelbart.
Det sovjetiska anfallet var ju däremot något man kunde begripa direkt.
Det som jag vill veta mer om är den japanska omvärderingen av kokutai, att japanerna bara begärde att kejsaren skulle få sitta kvar har jag ansett vara en felöversättning av ordet kokutai.
Vill dock påpeka att den 15 augusti gjordes ett försök till statskupp i Tokyo, att kejsaren ville kapitulera förklarades underordnat eftersom troheten till kejsaren gällde alla kejsare, inte bara den levande, vars åsikt sades vara i minoritet bland dem.
Atombomberna kan ju inte omedelbart ha gjort intryck på de styrande kretsarna eftersom de inte kan ha fått ordentlig information omedelbart.
Det sovjetiska anfallet var ju däremot något man kunde begripa direkt.
Det som jag vill veta mer om är den japanska omvärderingen av kokutai, att japanerna bara begärde att kejsaren skulle få sitta kvar har jag ansett vara en felöversättning av ordet kokutai.
Vill dock påpeka att den 15 augusti gjordes ett försök till statskupp i Tokyo, att kejsaren ville kapitulera förklarades underordnat eftersom troheten till kejsaren gällde alla kejsare, inte bara den levande, vars åsikt sades vara i minoritet bland dem.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Kejsaren hade sedan åtminstone ett tag varit inställd på fred. Problemet var som vanligt i Japan att kulturen gjorde att man inte talade klartext.
I länken till recensionen av Hasegawas bok kan man läsa om ett möte den 9 mellan Kido och kejsaren. Kejsaren talar om Sovjets attack och konsekvenser. Det är emellertid inte så att kejsaren dagen innan talade om att de skulle slåss tills de hade vunnit. Istället är det så att han i ett samtal med Togo sade följande.
"My wish is to make such arrangements as to end the war as soon as possible."
Samtalet hölls således en dag före Sovjets attack och i ljuset av nya omständigheter. Dessa omständigheter bör handla om att de nu visste att USA hade kärnvapen och att USA var villiga att använda dem.
Förvisso dröjde det till morgonen den 10 innan japanerna äntligen lyckades besluta sig för att acceptera Potsdamdeklarationen. Tyvärr vet vi inte exakt vad som diskuterades under mötet som ledde fram till accepterandet, men ifall Sovjets anfall var avgörande bör vi kanske finna en tydligare skillnad i vad som sades före och efter.
Följande är inte argument som så, men man kan lägga märke till att det i texten från Potsdam står att Japan kommer råka ut för "prompt and utter destruction" ifall de inte ger upp. Det var en varning skriven med tanke på bomberna. Efter bombandet publicerades en text av Truman som anspelade på deklarationen. Han skrev, "If they do not now accept our terms, they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on this earth."
Själv tror jag ju att det var den viktigaste faktorn till freden, och att bombandet till sist fick japanerna att inse att det kanske aldrig skulle behövas någon invasion.
Om man ser till vad Sovjet tänkte så verkar det som att de höll med, för Vasilevsky hade ursprungligen order att anfalla den 11, men efter Hiroshima fick han order om att anfalla två dagar tidigare. Moskva tyckte uppenbarligen att något viktigt hade hänt.
Vidare kan man spekulera i vad japanerna ansåg om Sovjets anfall. Man kan lägga märke till att deras accepterande av Potsdam kom knappt 24 timmar efter Sovjets invasion. Det är inte rimligt att tro att armén i Manchuriet ansåg sig slagen på så kort tid. Rent teoretiskt kan man ju tänka sig att Japan skulle ha kunnat vinna. Därför bör man på något vis göra det troligt att Japan hade en sådan syn på en Sovjetisk invasion att den skulle innebära det omedelbara slutet. Det kan man genom att citera text från innan invasionen som visar att sådana tankar var välspridda eller åtminstone existerade.
Därmed inte sagt att Sovjets invasion inte påverkade Japan.
En sak att tillägga - USA bidrog med en icke ringa mängd materiel till Sovjets offensiv. Man kan därför skapa argumentet att det är möjligt att Sovjet utan denna materiel inte hade kunnat invadera den 9 augusti. Det är också möjligt att USA vid tiden för invasionen inte längre var särskilt attraherade av den - åtminstone några politiker var av uppfattningen att den inte behövdes.
I länken till recensionen av Hasegawas bok kan man läsa om ett möte den 9 mellan Kido och kejsaren. Kejsaren talar om Sovjets attack och konsekvenser. Det är emellertid inte så att kejsaren dagen innan talade om att de skulle slåss tills de hade vunnit. Istället är det så att han i ett samtal med Togo sade följande.
"My wish is to make such arrangements as to end the war as soon as possible."
Samtalet hölls således en dag före Sovjets attack och i ljuset av nya omständigheter. Dessa omständigheter bör handla om att de nu visste att USA hade kärnvapen och att USA var villiga att använda dem.
Förvisso dröjde det till morgonen den 10 innan japanerna äntligen lyckades besluta sig för att acceptera Potsdamdeklarationen. Tyvärr vet vi inte exakt vad som diskuterades under mötet som ledde fram till accepterandet, men ifall Sovjets anfall var avgörande bör vi kanske finna en tydligare skillnad i vad som sades före och efter.
Följande är inte argument som så, men man kan lägga märke till att det i texten från Potsdam står att Japan kommer råka ut för "prompt and utter destruction" ifall de inte ger upp. Det var en varning skriven med tanke på bomberna. Efter bombandet publicerades en text av Truman som anspelade på deklarationen. Han skrev, "If they do not now accept our terms, they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on this earth."
Själv tror jag ju att det var den viktigaste faktorn till freden, och att bombandet till sist fick japanerna att inse att det kanske aldrig skulle behövas någon invasion.
Om man ser till vad Sovjet tänkte så verkar det som att de höll med, för Vasilevsky hade ursprungligen order att anfalla den 11, men efter Hiroshima fick han order om att anfalla två dagar tidigare. Moskva tyckte uppenbarligen att något viktigt hade hänt.
Vidare kan man spekulera i vad japanerna ansåg om Sovjets anfall. Man kan lägga märke till att deras accepterande av Potsdam kom knappt 24 timmar efter Sovjets invasion. Det är inte rimligt att tro att armén i Manchuriet ansåg sig slagen på så kort tid. Rent teoretiskt kan man ju tänka sig att Japan skulle ha kunnat vinna. Därför bör man på något vis göra det troligt att Japan hade en sådan syn på en Sovjetisk invasion att den skulle innebära det omedelbara slutet. Det kan man genom att citera text från innan invasionen som visar att sådana tankar var välspridda eller åtminstone existerade.
Därmed inte sagt att Sovjets invasion inte påverkade Japan.
En sak att tillägga - USA bidrog med en icke ringa mängd materiel till Sovjets offensiv. Man kan därför skapa argumentet att det är möjligt att Sovjet utan denna materiel inte hade kunnat invadera den 9 augusti. Det är också möjligt att USA vid tiden för invasionen inte längre var särskilt attraherade av den - åtminstone några politiker var av uppfattningen att den inte behövdes.
-
Överste Weeks
- Utsparkad
- Inlägg: 272
- Blev medlem: 4 november 2009, 12:53
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Kanske en kombination av båda. Men om någon av dem måste nämnas före den andra så vill jag definitivt sätta den sovjetiska krigsförklaringen före. I ett krismöte med den japanska regeringen direkt efter den sovjetiska krigsförklaringen så ska premiärminister Suzuki ha yttrat: "Sovjetunionens inträde i kriget nu på morgon gör det omöjligt för oss att fortsätta kriget." Atombomberna lär inte ens ha funnits på dagordningen.
Vet man förresten hur det amerikanska "lagret" av de här bomberna såg ut? I en äldre bok (glömt namnet) så sas det att USA bara hade de bomber som de fällde, maximalt ytterligare en.
Vet man förresten hur det amerikanska "lagret" av de här bomberna såg ut? I en äldre bok (glömt namnet) så sas det att USA bara hade de bomber som de fällde, maximalt ytterligare en.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Ja, det citatet kan vi försöka leta fram. Suzuki var troligen förövrigt redan väl medveten om kejsarens uppfattning eftersom kejsaren bad Togo att informera honom om morgonsamtalet den 8.Överste Weeks skrev:Kanske en kombination av båda. Men om någon av dem måste nämnas före den andra så vill jag definitivt sätta den sovjetiska krigsförklaringen före. I ett krismöte med den japanska regeringen direkt efter den sovjetiska krigsförklaringen så ska premiärminister Suzuki ha yttrat: "Sovjetunionens inträde i kriget nu på morgon gör det omöjligt för oss att fortsätta kriget." Atombomberna lär inte ens ha funnits på dagordningen.
Vet man förresten hur det amerikanska "lagret" av de här bomberna såg ut? I en äldre bok (glömt namnet) så sas det att USA bara hade de bomber som de fällde, maximalt ytterligare en.
Jag blev också intresserad av antalet bomber och sökte i natt på nätet. Vad jag vet är att de ska ha haft en bomb redo att släppas den 19 och att de sommaren 1946 hade 9 bomber. Mängden tillgänglig plutonium verkar ha varit flaskhalsen. 1947 ska man visst ha haft över 50 bomber. Man kan tänka sig att ett fortsatt krig skulle ha givit som resultat en snabbare produktion, säg kanske 2 bomber i månaden fram till sommaren 1946 - vem vet.
Jag kom att tänka på en sak till, i recensionen framfördes Anamis ståndaktighet som ett exempel på att bomberna inte fick någon effekt. Men just vad gäller honom är det inte ett bra argument, för Sovjets invasion fick inte heller någon effekt. Han och krigspartiet ville fortsätta slåss. Den stora skillnaden var att kejsaren yttrade sig på mötet den 9-10.
-
Överste Weeks
- Utsparkad
- Inlägg: 272
- Blev medlem: 4 november 2009, 12:53
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Frågan är bara hur användbara de här bomberna skulle vara. Den 1 november var det ju tänkt att steg 1 i invasionen av de japanska öarna skulle inledas. Steg 2 skulle komma i mars 1946. I så fall skulle deras egna trupper rimligen riskera att hamna i skottlinjen så att säga.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Jovisst kan man tänka sig sådant, men det är en annan fråga, tror jag, än vad ämnet handlar om. Det viktiga är väl att någon, eller några händelser under början av augusti fick Japan att acceptera Potsdam.Överste Weeks skrev:Frågan är bara hur användbara de här bomberna skulle vara. Den 1 november var det ju tänkt att steg 1 i invasionen av de japanska öarna skulle inledas. Steg 2 skulle komma i mars 1946. I så fall skulle deras egna trupper rimligen riskera att hamna i skottlinjen så att säga.
För exemplets skull vill jag peka på ett scenario där USA inte är i krig med Japan. Japan spenderar där hela andra världskriget med att bekriga Kina. Skulle Japan då ge upp så fort Sovjet anfaller? Om så vore fallet borde det ju ha gett sina spår i existerande text.
Jag förstår helt enkelt inte, för om man läser t. ex. biografier om Hirohito och diskussionerna som hölls i Japan så är det helt enkelt uppenbart att de visste att de förlorade. Jag menar att ifall USA inte var intressant eller viktigast, då skulle de explicit uttrycka krigets utveckling på ett annat sätt. Säga att de höll på att vinna, bara inte Sovjet anföll.
Som sagt - vilket du också är inne på - självfallet finns det flera orsaker till kapitulationen. Jag menar att det kan vara möjligt att betrakta Suzukis ord - som du refererade till - som så att det i just den situationen var svårt för Japan att fortsätta slåss. Det är inte samma sak som att man kan ta bort amerikansk inverkan och komma till samma slutsats.
Nu får jag leta efter vad denna människa kan ha yttrat. Själv har jag inte läst så många böcker i ämnet, och det jag läst är ofta berättande utan ordentliga hänvisningar till var informationen är hämtad ifrån, varför jag för tillfället tyvärr inte kan peka på några förstahandskällor.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Det fanns en tredje bomb (plutoniumbomb), men president Truman hade bestämt sig för att inte använda fler atombomber. Han sade att tanken på att radera ut ytterligare 100.000 människor var alltför fruktansvärd.
Vid tiden för Bikiniproven, operation Crossroads i juli 1946 hade USA 9 st atombomber, alla av plutoniumtyp (Fat man). Ett år senare fanns inte mer än 13 bomber. Orsaken var framför allt problem i Hanford med reaktorernas kraftiga neutronflöde som förstörde material.
Källa
Damokles svärd, Bo Lindell
Vid tiden för Bikiniproven, operation Crossroads i juli 1946 hade USA 9 st atombomber, alla av plutoniumtyp (Fat man). Ett år senare fanns inte mer än 13 bomber. Orsaken var framför allt problem i Hanford med reaktorernas kraftiga neutronflöde som förstörde material.
Källa
Damokles svärd, Bo Lindell
__________________________________
MVH
MVH
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Wikipedia - denna all kunskaps källa - råkar ha kejsarens tal till nationen på pränt. Vad man kan konstatera är att Sovjets invasion inte nämns. Däremot säger kejsaren så här: ja, i översättning då 
"This war has now lasted four years, and despite the best efforts of the military, the government and the Japanese people, this war has not been successful for Japan. The enemy now possesses a new and terrible weapon with the power to destroy many innocent lives and do incalculable damage. If we continue to fight this war, this weapon will destroy the Japanese nation and bring about the total extinction of the human race."
Vem vet, han kanske aldrig sade så, och texten är kanske felöversatt, men att döma av den version som finns på wikipedia verkar ju ändå någon form av underligt vapen ha påverkat kejsaren.
Där fanns flera intressanta artiklar med information från t. ex. mötet som hölls på natten den 9-10, och om inte annat får man åtminstone tips på litteratur i ämnet.
Det är inte så lätt att veta hur det egentligen ligger till med frågor som den här, inte alla kan japanska och/eller har tillgång till texterna. Dessutom är det så att man kan driva mer eller mindre vilken linje som helst, eftersom det finns diverse olika material är det nämligen troligt att man kommer kunna finna citat vilka stöder ens egen uppfattning, liksom jag gjorde
Hur som helst, den bok jag senast läst om denna tid heter "Nemesis" av Max Hastings - den är kanske inte så torr eller redogörande som en del önskar, men man kommer lite närmare några medmänniskors öden. Boken handlar om det sista året i Japans krigande.
"This war has now lasted four years, and despite the best efforts of the military, the government and the Japanese people, this war has not been successful for Japan. The enemy now possesses a new and terrible weapon with the power to destroy many innocent lives and do incalculable damage. If we continue to fight this war, this weapon will destroy the Japanese nation and bring about the total extinction of the human race."
Vem vet, han kanske aldrig sade så, och texten är kanske felöversatt, men att döma av den version som finns på wikipedia verkar ju ändå någon form av underligt vapen ha påverkat kejsaren.
Där fanns flera intressanta artiklar med information från t. ex. mötet som hölls på natten den 9-10, och om inte annat får man åtminstone tips på litteratur i ämnet.
Det är inte så lätt att veta hur det egentligen ligger till med frågor som den här, inte alla kan japanska och/eller har tillgång till texterna. Dessutom är det så att man kan driva mer eller mindre vilken linje som helst, eftersom det finns diverse olika material är det nämligen troligt att man kommer kunna finna citat vilka stöder ens egen uppfattning, liksom jag gjorde
Hur som helst, den bok jag senast läst om denna tid heter "Nemesis" av Max Hastings - den är kanske inte så torr eller redogörande som en del önskar, men man kommer lite närmare några medmänniskors öden. Boken handlar om det sista året i Japans krigande.
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Tack för detta, med tanke på dina uttalanden och ditt användarnamn - har du någon koppling?koroshiya skrev:Kloka saker
MVH
Hans
Re: Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?
Som redan påtalats tidigare i tråden tror jag inte att Soviets invasion i sig märkbart förändrade händelseutvecklinge och att den på sin höjd påskyndade kapitulationen med några dagar, varför?
1: Det fanns starka krafter som ville avsluta kriget redan innan bomberna.
2: Förvisso är det Sovietiska anfallet beklagligt, men tiden det skulle ta att ta hela Kina räknas inte i dagar, och personal skulle åtminstånde till viss del kunna evakueras till hemlandet.
3: Fastlandet är förvisso av ekonomisk betydelse, men vad som alltid räknats var hemöarna, och så rimligtvis även under denna period.
Min uppfattning är att om man skulle ta händelserna varförsig så skulle det sovietiska anfallet i sig lett till en senare kapitulation än bomberna utan soviet, tillsammans blir det givetvis eneffektivare än varförsig.
1: Det fanns starka krafter som ville avsluta kriget redan innan bomberna.
2: Förvisso är det Sovietiska anfallet beklagligt, men tiden det skulle ta att ta hela Kina räknas inte i dagar, och personal skulle åtminstånde till viss del kunna evakueras till hemlandet.
3: Fastlandet är förvisso av ekonomisk betydelse, men vad som alltid räknats var hemöarna, och så rimligtvis även under denna period.
Min uppfattning är att om man skulle ta händelserna varförsig så skulle det sovietiska anfallet i sig lett till en senare kapitulation än bomberna utan soviet, tillsammans blir det givetvis eneffektivare än varförsig.