Rysk journalist försvarar MR-pakten

[Hans]

"Bara" wikipedia.
In fact, a special parliamentary delegation consisting of six members of the Sejm held a vote on whether to accept the Soviets' far-reaching concessions, which would leave Minsk on the Polish side of the border.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_of_R ... the_treaty

MVH

Hans

[mythcracker]

Magnus L,

När framförde Sovjetunionen någonsin några krav på att återfå områden som Polen fick efter fem månader av förhandlingar i Riga 1921? Jag är genuint intresserad.

Mycket är möjligt när det gäller Polen, men inte i fallet att de sökte väpnad militär konfrontation med vare sig Tyskland eller Sovjetunionen under 1930-talet på det sättet som den ryska journalisten tycks beskriva det.

Leopold,

Freden i Dorpat 1920 måste tas i beaktande här. Ryssland accepterade det avtalet som man bröt i samband med anfallet mot Finland 1939.

Den starke har alltid dikterat villkoren för fredsavtal och gränssättning. 1920 var Finland i den sitsen att de kunde diktera villkoren för det nyfödda och svaga Sovjet-Ryssland, R.S.F.S.R. (ej att blanda ihop med Sovjetunionen som bildades först 1922!).

Samma position gjorde att Polen kunde tilltvinga sig ukrainska (läs: icke-polska, etniskt sett) områden 1921. Och visst erbjöd Lenins regering polackerna områden öster om den gräns som nu sattes upp, men det gjorde man inte av välvilja mot Polen, utan p.g.a. egen svaghet. Man hade inget att sätta upp mot polackerna för tillfället. Ryssland låg i ruiner efter ett långt inbördeskrig och flera interventioner från västländerna.

Samma position möjliggjorde för Sovjetunionen att 1939 införliva västra Ukraina ihop med östra Ukraina (Ukrainska SSR) som då var del av Sovjetunionen. Man återförenade ett folk som hörde ihop etniskt. Ukraina blev helt igen under Sovjetunionens ledning.

En annan observation: när ett land är svagt så accepterar man i princip vad som helst, och signerar nästan vilka avtal som helst (i Rysslands fall 1920 med Finland och 1921 med polackerna). Man kan som exempel också nämna det faktum att japanerna var herrar i Vladivostok och ryska Fjärran östern ända fram till 1922. Ryssland hade ingenting att sätta emot. Det var bara att svälja förtreten. Avtal som kommer till då ena parten är svag och tvingas skriva på vad som helst är alltid sköra. Sedan kan man givetvis hävda att Sovjetunionen 1939 bröt mot alla juridiska avtal, men det är maktställningen som ofta har dikterat gränsernas dragning.

Och på tal om brutna avtal, ja, man kan hårddra det i all oändlighet. 1918, t.ex. bröt Polen mot Wienkongressens bestämmelser från 1815, som delade upp området mellan olika grannar: Preussen, Österrike och Ryssland. Polen bröt på så sätt mot en internationell överenskommelse genom sin pånyttfödelse. Vilken juridisk rätt hade man att annulera Wienkongressens paragrafer?

Vad jag vill säga med det sistnämnda är att man kan välja att stirra sig blind på de juridiska paragraferna, eller välja att se verkligheten som den är. Och den verkligheten låg år 1939 bortom de skrivna avtalen.

Dessutom: den gräns som kom till 1939 motsvarade i stora drag det brittiska förslaget från 1920, den s.k. Curzonlinjen, en linje som tog hänsyn till de olika etniska majoriteterna i respektive område. Inte undra på att britternas och fransmännens reaktion på sovjeternas erövring av "Kresy Wschodnie" var så sval, nästan obefintlig.

/MC

[mythcracker]

Men sen snärjer ryssarna in sig lite. Politologen Natalia N. (ingår i Medvedevs kommission mot förfalskning av historien (ironi här va!) uttalar sig också om att Polens östra områden de facto hade tillhört Ryssland fram till 1921 (förvisso sant, men fram till 1795 hade de tillhört Polen-Litauen) och att detta motiverade Sovjetunionens anfall mot Polen i september 1939 (men dessa territorier hade ju aldrig tillhört Sovjetunionen!)

Så när Ryssland var en del av Sovjetunionen hade landet alltså inga rättigheter att 1939 kräva gamla "tillgångar" från forna tider? Men när Ryssland blir fritt (1992), så skall landet även i fortsättningen anses vara Sovjetunionens arvtagare, och äga "problemen"? Ryssland skall t.ex. bikta sig för Katynmassakern. Varför??? Det var ju inte Ryssland, som låg bakom den, utan - som den numera "officiella versionen" hävdar - Sovjetunionen! Snacka om dubbelstandarder! Ryssland äger alltså de tidigare problemen, men aldrig några tidigare tillgångar. Intressant!

/MC

[Artur Szulc]

Men framförde Sovjetunionen någonsin några krav under 1930-talet på att Polen skulle återlämna områden?
Ungefär som Tyskland gjorde?

Som jag skrev så pågick förhandlingarna före undertecknandet av Rigatraktat i cirka fem månader. Agerade Polen som en stark segrare? Nja...är väl svaret på den frågan.

Samma position möjliggjorde för Sovjetunionen att 1939 införliva västra Ukraina ihop med östra Ukraina (Ukrainska SSR) som då var del av Sovjetunionen. Man återförenade ett folk som hörde ihop etniskt. Ukraina blev helt igen under Sovjetunionens ledning.

Nu ska vi inte överdriva Sovjetunionens goda intentioner här. Det var mer som du själv skriver: den starke dikterar villkoren.

Jmf med Polens agerande i samband med erövringen av Teschen 1938. Skillnaden var bara den att Warszawa inte började att förtrycka den tjeckiska minoriteten i området genom deportationer, massarresteringar, arkebuseringar osv.

[mythcracker]

Men framförde Sovjetunionen någonsin några krav under 1930-talet på att Polen skulle återlämna områden?
Ungefär som Tyskland gjorde?

Vad har det med saken att göra om man framförde sådana krav eller inte? Att man är tyst är inte samma sak som att man accepterar sakernas tillstånd.

Som jag skrev så pågick förhandlingarna före undertecknandet av Rigatraktat i cirka fem månader. Agerade Polen som en stark segrare? Nja...är väl svaret på den frågan.

Det var i alla fall inte Ryssland som dikterade avtalets slutliga utformning, det var inte Ryssland som var den starka motparten den gången.

Samma position möjliggjorde för Sovjetunionen att 1939 införliva västra Ukraina ihop med östra Ukraina (Ukrainska SSR) som då var del av Sovjetunionen. Man återförenade ett folk som hörde ihop etniskt. Ukraina blev helt igen under Sovjetunionens ledning.

Nu ska vi inte överdriva Sovjetunionens goda intentioner här. Det var mer som du själv skriver: den starke dikterar villkoren.

Jag pratar inte om intentioner, jag pekar bara på resultatet. Hade inte "erövringen" eller, som det populärt kallas, "invasionen" skett hade vi kanske ännu idag sett ett delat Ukraina. Ett Europas Kurdistan.

Det intressanta i sammanhanget är att notera den nuvarande ukrainska Jusjtjenko-regimens agerande. Man häller avföring över ryssarna vad gäller det påstådda "man-made Holodomor", men icke ett ord nämns om 1939 års sovjetiska "invasion" av västra Ukraina. "Varför?" - kan man fråga sig. Förmodligen för att ukrainarna själva tycker att det var okej att så skedde, de blev ju ändå ett helt folk igen. Och dagens Polen anser sig själva vara Ukrainas beskyddare nummer ett i Europa. Varför kan då inte Ukraina hålla med sina "beskyddare" och säga det rak upp och ner, ja, 1939 års sovjetiska erövring är något att fördöma, att den vilar på felaktig juridisk grund? Men Ukraina biter ihop och tiger som muren om detta.

Jmf med Polens agerande i samband med erövringen av Teschen 1938.

Hur var den då? Man kapade åt sig en bit av tjeckiskt område, där majoriteten av befolkningen (runt 60 procent) var tjecker (till skillnad från 1939 års "östra Polen", där majoriteten, ca 65 procent, var ukrainare).

/MC

[Artur Szulc]

Diskussionen är intressant men vi glider från ämnet.

Det mest fascinerande är att en rysk journalist finner det lämpligt att försvara MR-pakten genom att dra till med osanningar. Varför?

[mythcracker]

Diskussionen är intressant men vi glider från ämnet.

Det mest fascinerande är att en rysk journalist finner det lämpligt att försvara MR-pakten genom att dra till med osanningar. Varför?

Kan helt enkelt vara så att det finns dåligt pålästa journalister, ryska som polska. Några som drar höga växlar på hörsägner och egna långt gångna fantasier.

Och man behöver inte försvara MR-pakten på något sätt. Verkligheten dikterade dess tillkomst, likaså som verkligheten dikterade att Sovjetunionen såg sig föranledd att gå in i östra Polen 1939. Den gången handlade det om att antingen se hela förkrigs-Polen tyskt, eller att åtminstone ta under sitt beskydd de ukrainska/vitryska områdena. Vilket man gjorde. Och då noten om detta skulle överlämnas till Polens representanter, fanns inga höga ansvariga tillgängliga till vilka Sovjetunionen kunde överlämna sin not om sitt intåg. Gzibowski, Polens ambassadör i Moskva, vägrade ta emot den. Varför? Man kan undra om han själv visste var överbefälhavaren Edward Rydz-Śmigły och presidenten Ignacy Mościcki befann sig vid det laget.

/MC

[Artur Szulc]

Vi kan lämna Teschen, men tjeckerna var inte i majoritet där.
Se andra trådar på forumet.

mc skrev:

Man häller avföring över ryssarna vad gäller det påstådda "man-made Holodomor", men icke ett ord nämns om 1939 år sovjetiska "invasion" av västra Ukraina. "Varför?" - kan man fråga sig. Förmodligen för att ukrainarna själva tycker att det var okej att så skedde, de blev ju ändå ett helt folk igen. Och dagens Polen anser sig själva vara Ukrainas beskyddare nummer ett i Europa. Varför kan då inte Ukraina hålla med sina "beskyddare" och säga det rak upp och ner, ja, 1939 års sovjetiska erövring är något att fördöma, att den vilar på felaktig juridisk grund? Men Ukraina biter ihop och tiger som muren om detta.

Din jämförelse haltar av flera skäl. Dagens historiker i Vitryssland och Ukraina ser dåtidens händelser i dagens ljus, där deras två länder är fria från såväl polacker som ryssar.

Belarusian and Ukrainian historians, or at least those who have renounced the Soviet historiography tradition, offer interpretations of the significance of the 17 September anniversary that are more ambiguous. The notion of "liberation" appears to be gradually disappearing from their versions. However, there is hardly any historian in Belarus and Ukraine who would take issue with the argument that the Soviet invasion against Poland 60 years ago was "positive" for their nations in so far as it unified formerly divided nations into one political organism. That organism collapsed in 1991 and gave birth to two independent states--Belarus and Ukraine.

At a recent conference of Belarusian historians in Minsk, one delegate spoke for many when he argued that the Molotov-Ribbentrop Pact and its territorial consequences cannot be viewed as separate from the Polish-Bolshevik Treaty of Riga in 1921. Under that treaty, Warsaw and Moscow arbitrarily carved up between themselves Belarusian and Ukrainian ethnic territories without taking into account the interests of the indigenous people who inhabited them. According to this line of argument, the Soviet Union in 1939- -even in the role of an aggressor--ensured that justice was done by bringing Belarusians and Ukrainians together.

http://www.infoukes.com/rfe-ukraine/1999/0917.html

Vad vitryska och ukrainska historiker säger om deportationerna 1940 av vitryssar och ukrainare går väl att hitta på nätet antar jag.

[mythcracker]

Din jämförelse haltar av flera skäl. Dagens historiker i Vitryssland och Ukraina ser dåtidens händelser i dagens ljus, där deras två länder är fria från såväl polacker som ryssar.

Det är irrelevant hur dessa händelser ses idag i dessa länder. Det intressanta och relevanta är och var om Ukraina hade det som ett realistiskt alternativ att i september 1939 bli ett HELT land och OBEROENDE av vare sig Tyskland, Polen eller Sovjetunionen. Svara på den frågan först, så kan vi diskutera 1939 års verklighet utifrån ditt svar.

Vad vitryska och ukrainska historiker säger om deportationerna 1940 av vitryssar och ukrainare går väl att hitta på nätet antar jag.

Hur kom deportationerna med i bilden nu då, när vi pratar om pakten 1939? Men visst, om det förekom deportationer av ukrainarna, så handlade det om inte mer än ca 100.000 personer, och dessa deportationer var inte etniskt betingade, utan snarare politiskt (olika mot Sovjetunionen fientliga element, Bandera-män etc. skickades iväg till platser där de inte kunde bedriva sin politiska verksamhet).

/MC

[Artur Szulc]

Kan helt enkelt vara så att det finns dåligt pålästa journalister, ryska som polska. Några som drar höga växlar på hörsägner och egna långt gångna fantasier.

Visst kan det vara så.

Och då noten om detta skulle överlämnas till Polens representanter, fanns inga höga ansvariga tillgängliga till vilka Sovjetunionen kunde överlämna sin not om sitt intåg. Gzibowski, Polens ambassadör i Moskva, vägrade ta emot den. Varför? Man kan undra om han själv visste var överbefälhavaren Edward Rydz-Śmigły och presidenten Ignacy Mościcki befann sig vid det laget.

Nej, Grzybowski visste förmodligen inte var regeringen eller ÖB befann sig, men att de fortfarande fanns på polsk mark visste både Potemkin och Grzybowski. Samma mängd information som publicerades i utländsk press i samband med den polska regeringens marsch in i Rumänien sent på kvällen den 17 september och överbefälhavarens evakuering under natten till den 18 hade kommit den 15 eller 16 om den polska regeringen alltså valt att lämna Polen just dessa dagar.

Och vem skulle Potemkin ha överlämnat noten till om inte Polens ambassadör? Sovjetunionens ambassadör lämnade den ambulerande diplomatkåren i Polen redan den 12 eller 13 september.

[Artur Szulc]

Men visst, om det förekom deportationer av ukrainarna, så handlade det om inte mer än ca 100.000 personer, och dessa deportationer var inte etniskt betingade, utan snarare politiskt (olika mot Sovjetunionen fientliga element, Bandera-män etc. skickades iväg till platser där de inte kunde bedriva sin politiska verksamhet).

Deportationer kom in i bilden eftersom det visar på sovjetiska avsikter. Ukraina kanske enades, men enandet innebar också förtryck.

Ja, förmodligen ansågs dessa ukrainare som potentiella fienden eftersom de önskade ett fritt Ukraina. Åtskilliga polska och ukrainska vittnesmål talar om hur glada ukrainarna var när Röda armén kom 1939 men hur snabbt deras glädje mattades av när de insåg att Röda armén inte alls var intresserade av ukrainska frihetskämpar.

[mythcracker]

Men visst, om det förekom deportationer av ukrainarna, så handlade det om inte mer än ca 100.000 personer, och dessa deportationer var inte etniskt betingade, utan snarare politiskt (olika mot Sovjetunionen fientliga element, Bandera-män etc. skickades iväg till platser där de inte kunde bedriva sin politiska verksamhet).

Deportationer kom in i bilden eftersom det visar på sovjetiska avsikter. Ukraina kanske enades, men enandet innebar också förtryck.

Ja, förmodligen ansågs dessa ukrainare som potentiella fienden eftersom de önskade ett fritt Ukraina. Åtskilliga polska och ukrainska vittnesmål talar om hur glada ukrainarna var när Röda armén kom 1939 men hur snabbt deras glädje mattades av när de insåg att Röda armén inte alls var intresserade av ukrainska frihetskämpar.

Du försöker blanda ihop två olika begrepp, etnicitet och politiska system. De politiska systemen kommer och går, medan etniciteten består. Och den består idag i ett enat Ukraina.

Men nu switchar vi gärna tillbaka till huvudämnet, MR-pakten 1939.

/MC

[Possi]

Intressant att Magnus L och Mythcracker här påstår att den bakom liggande orsaken till att Sovjet gick med på M-R pakten var att återta förlorat ryskt land, även om det förlorats så långt tillbaka som under medeltiden innan den ryska statsbildning som vi känner.

Så upplever jag inte deras inlägg, alltså att det skulle handla om att återta förlorat ryskt land.

På vilket sätt snärjer man sig tycker du? Det är väl fullkomligt logiskt att dessa områden som enligt ryssarna ska tillhöra Ryssland då automatiskt även ska tillhöra Sovjetunionen eftersom Ryssland ingår i Sovjet. Eller tycker du det varit mer logiskt om ryssland självt på något sätt anfallit Polen utan Sovjetunionen????.....

Och mellan 900- och 1200-talen hade området tillhört Rus', det gamla ryska riket (Kiev-Rus' eller Kievriket). Då Rus' försvagades av mongolernas anfall i öster, annekterades de västra delarna av Litauen som ägde dessa områden till 1569, då de till slut blev "polska" (Lublinunionen). Tiden mellan 1569 till 1648 räckte för ryssarna (så kallade folket sig själva i detta område ännu vid den tiden) för att göra uppror mot det polska tyranniet. Resultat: Ukraina splittrat i öst och väst, från 1667 tillhörde den östra delen Ryssland, medan den västra delen förblev "polskt" i drygt 100 år till. Så förblev det fram till 1795, då Polen "delades" för gott. Ryssland kom denna gång inte över något som inte var deras från början. Det gjorde däremot Preussen (tog västra Polen) och Österrike (tog Galizien, gammal rysk landsdel).

Sedan kom 1921. Och efter det 1939.

Dessutom går det i stick i stäv med argumentationen om vinterkriget där man i efterhand försöker bortförklara med någon säkerhetszon. (Nä nä där var det aldrig fråga om att återställa imperiet )

I efterhand? Den här argumentationen fanns redan då vilket tillhör vanlig allmänbildning.

Klarast blir det här om man jämnför med USAs Irak invasion 2003:


Förevändning1939 Säkerhetszon för Leningrad 2003Massförstörelsevapen som hotar USA

Verklig anledning 1939 Återställa gränsen till 1914 års gräns 2003 Kontroll över Iraks olja

MAO förevändning och verklig orsak behöver inte vara den samma, något som brukar bli speciellt tydligt vid orättfärdiga angreppskrig, ex Gustaf III krig mot Ryssland eller Georgien kriget 2008 etc. De Sovjetiska förbredelserna för vinterkriget började långt tidigare, möjligen 1937 om inte tidigare. De Sovjetiska krighandlingarna och upprättandet av Kuusinen regerigen visar också att målet var något helt annat än att säkra Leningrads gräns.

Men idag har vi ryska historiker som på allvar påstår att vinterkriget på allvar förekom ett finskt anfall på Sovjet...

Intressant. Har du exempel på nån sån?

Själv tycker jag påstånden sonm dessa är lika ointressanta som påstånden om att judarna låg bakom VK2.

[mythcracker]

Klarast blir det här om man jämnför med USAs Irak invasion 2003:


Förevändning1939 Säkerhetszon för Leningrad 2003Massförstörelsevapen som hotar USA

Verklig anledning 1939 Återställa gränsen till 1914 års gräns 2003 Kontroll över Iraks olja

Resultat 1939: Säkerhetszonen runt Leningrad säkerställd (Finland ej erövrat eller sovjetiserat, några andra mindre områden blir sovjetiska)

Resultat 2003: Kontrollen över Iraks olja uppnådd (inga massförstörelsevapen funna trots högljudda löften om att man skulle finna sådana, "demokrati" införd till priset av hundratusentals människooffer, Irak är fortfarande ockuperat år 2009)

/MC

[Possi]

Resultat 1939: Säkerhetszonen runt Leningrad säkerställd (Finland ej erövrat eller sovjetiserat, några andra mindre områden blir sovjetiska)



/MC

Det här hävdas ju bara i efterhand för att rädda den "Sovjetiska historieskrivningen", eller förklara varför Kuusinen regeringen föll bort och gömdes under fredsförhandlingarna i februari 1940? Varför hördes den aldrig mer av efter 13 mars 1940?

Dessutom dog det inte så lite folk under vinterkriget heller, 125000 ryssar? om inte mer....

Glöm inte att händelsen som utmynade i Estland ockupation var en begäran om ett bilateralt handels avtal....