Var japanska skepp sämre konstruktioner?

[Terje]

Kongo klassen var ritad av (enligt wikipedia) Sir George Thurston som slagkryssare Dock byggdes dom om och blev ~4000 ton tyngre före kriget (Hiei under kriget tror jag) så dessignen var definitivt Brittisk

[dc]

Stefan!

Kirishima fick in en 35,6 cm träff på USS South Dakotas X-barbett. Däremot sköts SoDaks överbyggnader sönder av 17 st 20,3 cm från de tunga kryssarna Atago och Takao samt fem 15,2cm och en 12,7 cm. Trots att SoDak inte var allvarligt skadad, hade hennes lednings- och framför allt eldledningssystem slagits ut. Hade inte USS Washington varit närvarande hade SoDak förmodligen blivit sänkt av den japanska styrkan, blind som hon var i nattmörkret. Själv fick Kirishima sedan utstå nio 40,6 cm träffar avfyrade från blott ca 5,5 km avstånd (så kort avstånd att det hade krävts ca 60cm tjockt pansar för att stå emot träffaran) från Washington samt mer än 40st 12,7 cm träffar, vilka reducerade henne till ett brinnande vrak.

Tack för responsen! De detaljer du återger skiljes sig visserligen något från mina, men de understryker kraftigt min lextra hypotes: Att stora, hypermoderna South Dakota klarade sig egentligen sämre i artilleristriden än halvgamla, klart mindre Kirishima.
Det var alltså inte ens 356 mm projektiler som sköt henne stridsoduglig. Det räckte så bra så med 203 mm och så några lättare projektiler. Inte ens speciellt många.



SD motståndskraft mot artillerield var således rent praktiskt ungefär i klass med Hiejis och inte ett smack bättre...]

Kirishima däremot hade ju ingen chans mot omgången hon fick. Att hon överhuvudtaget flöt efteråt är i sig ett gott betyg åt henne och hennes skyddsmanskap.


Ps. Fattar jag rätt av tidigare inslag i tråden, så var Kirishima och Hieji i grunden brittiska konstruktioner. Det är således inte säkert att de är representativa för japanernas egna konstruktioner. Även om japanerna alltid varit duktiga på att avkopiera andras mönster - och inte sällan - förbättra dem.

Nej det var inte några 356mm, ej heller några 203mm som i första läget skapade några problem för SoDak. Det var huvudströmbrytarna som löste ut vid hennes egen eldöppning, en barnsjukdom så att säga.

Efteråt uppkom skador i eldledning och förluster bland eldledningspersonal då 203mm träffade opansrade delar av överbyggnaden.

SD motståndskraft mot artillerield var således rent praktiskt ungefär i klass med Hiejis och inte ett smack bättre....

SoDaks förmåga att stå emot artillerield var totalt överlägsen Hiei.....Det är tveksamt Kirishima skulle kunna orsaka allvarligare skador av den art att SoDaks flytförmåga och överlevnad var hotad. Det enda reella hotet här var torpeder.


Däremot var Washingtons eld mot Kirishima direkt dödande och hon sjönk några timmar efter 9 406mm och ca 40 127mm.

Nu är det lite orättvist att jämföra en äldre i grunden slagkryssare med ett modernt slagskepp som tillhörde bland de bästa som fanns. Men i sjöstrid handlar det mycket om tur eller otur. Det var knappast möjligt att med grovt artilleri träffa just en specifik punkt på ett fartyg. Vi har sett otaliga exempel genom världshistorien där ett fartygs öde avgjorts av var en granat träffat. Vissa hade tur med granater som gick igenom riggning, skeppsbåtar och relativt oviktiga ytor eller helt enkelt träffade där skyddet var som starkast. Vissa hade otur, en granat träffar just den enda svaga punkten i skyddet.

Under jakten på Bismarck växlade turen men stod mest på engelsmännens sida. Att en torped träffade just där i aktern, eller de kryssare som skuggade B i Danmarkssundet som hade tur att inte träffas då salvor föll nära. Ett fartyg med tur måste vara den japanska jagare som råkade ut för en salva från en Iowa på 35 km avstånd. Salvan var täckande, vilket innebär att det är den ligger helt rätt på, granaterna slog ned runt om och ingen träffade. Helt slumpmässigt, statistiskt borde någon ha träffat.

[Stefan]

Tankarna fortsätter. Vårt amerikanska exempel på artilleristrid blev alltså i praktiken stridsoduglig och näst intill försvarslös efter måttlig beskjutning av två tunga kryssare.
Riktigt tragikomiskt.

Jag får en tanke: Kanske var det ingen tilllfällighet. S.D. var ju kraftigare beväpnad än nästan alla samtida slagskepp: 9 st 406 mm. Det är mer än "standard" bland samtida stora slagskepp: 8x 380.
Tanken slår mig, att konstruktörerna räknade helt enkelt med att SD med sitt eldövertag skulle enkelt slå ut varje artilleriduell med tunga fartyg som kunde tänkas komma. På natten hade den hjälp av modernast tänkbara radar - och övertaget alltså de facto ännu större än på dagen.

Men när det av någon anledning inte blev så, radarn fungerade inte / blev snabbt utslagen, blev hon hjälplös. Halvdan anti-artilleri pansar (men gissar utomordentligt torped- och LV-skydd!) och de facto icke fungerande artilleri. Och utkikarna och eldledning vana att förlita sig på radarn.
Medan japanerna i brist på radar (eller hade även de radar??) hade sina utkikar, erkänt skickliga att spana även i nattmörkret.

Därmed är detta ett kraftigt indicium för Terjes och min hypotes: Det är inte alls säkert att de japanska konstruktörerna var mycket sämre. Utan snarare att de hade andra prioriteringar: de prioriterade sannolikt klassiskt artilleristrid, och prioriterade lägre skydd mot torpeder och flygbomber från skickligt förda störtbombare. Med i praktiken fatala resultat.

(Däremot klarade sig skeppen i praktiken bra mot halvdant genomförda flygangrepp: de japanska skeppen sicksakade helt enkelt undan - ofta med total framgång även mot massiva bombanfall. Se t.ex. den påfallande bristen på resultat från landbaserad flyg i Midway-slaget).

PS. Jag ser att DC hann komma in med respons medan jag skrev. Jag låter dock mina inlägg stå kvar, och tror att det fortfarande ligger något i idéerna.

[MajorLove]

Japanerna var överlägsna amerikanerna i mörkerstrid, däremot hade de inte radar, i alla fall inte Kirishima vid Savo Island, vilket amerikanerna hade. Om inte minnet sviker, hade Washington en Mk III radar, vilken var god på avståndsbestämning men inte riktning (azimut). Då Kirishima tände sina strålkastare för att belysa South Dakota, gav hon således Washingtons eldledare en ypperlig artilleriteknisk lösning och dukade som sagt var snabbt under.

Både Washington och South Dakota hade ypperligt skydd för de vitala delarna, däremot kan man anföra allvarliga brister i framför allt South Dakota-klassens, men även i mindre grad North Carolina- och Iowa-klassernas, konstruktionsfilosofi där överbyggnaderna i syfte att spara vikt (längd på citadellet och därmed förknippat vattenlinje- och huvuddäckspansar) klämts ihop till den grad att deras kommunikations-, navigations-, spanings- och eldledningssystem blev ytterst sårbara för ett fåtal träffar, vilket bevisas av South Dakotas insats vid Savo Island. Samma brist uppvisade även Yamato och Musashi då deras luftvärn snabbt slogs ut av ett fåtal bombträffar, varefter de inte längre kunde värja sig effektivt mot de amerikanska torpedplanen.

Ur skyddssynpunkt skulle man kunna förfäkta åsikten att japanerna på ett deplacement av 68.000ton åstadkom samma grad av skydd som amerikaner vid 39.000 ton och tyskar vid 31.500 ton. Teknologiskt stod japanerna nämligen efter såväl tyskar som amerikaner.

[dc]

Tankarna fortsätter. Vårt amerikanska exempel på artilleristrid blev alltså i praktiken stridsoduglig och näst intill försvarslös efter måttlig beskjutning av två tunga kryssare.
Riktigt tragikomiskt.

Komiskt vet jag ej..
Men som tidigare redogjorts var stridsavståndet ca 5 500 meter, ungefär som vid rysk-japanska kriget.... Det var sannolikt det enda läget som kryssarbeskjutning eller elden från Kongoklassen kunde göra någon mer allvarlig skada. Dock skulle de sannolikt inte kunna åstadkomma sänkning utan torped. Hur lång tid SoDak var handikappad vet jag ej, men det går säkert att kontrollera. Vi måste även komma ihåg att detta var en otypisk strid vilket sannolikt inte hade planerats och innefattats i något slagfartygs konstruktion.

Jag får en tanke: Kanske var det ingen tilllfällighet. S.D. var ju kraftigare beväpnad än nästan alla samtida slagskepp: 9 st 406 mm. Det är mer än "standard" bland samtida stora slagskepp: 8x 380.
Tanken slår mig, att konstruktörerna räknade helt enkelt med att SD med sitt eldövertag skulle enkelt slå ut varje artilleriduell med tunga fartyg som kunde tänkas komma. På natten hade den hjälp av modernast tänkbara radar - och övertaget alltså de facto ännu större än på dagen.

Jag vet inte om man kan kalla 381mm standard, det byggdes dock dubbelt så många slagskepp med 406mm efter 1920. Dessutom har vi ju Yamatoklassen. De amerikanska fatrygen byggdes enligt en lång tradition med vidareutveckling under hela tiden från den första superdreadnoughten. Sedan kom även Washingtonavtalet in och det krävde kompromisser eller fusk med avtalsbegränsningarna. SoDak och Washingtonklasserna får väl anses som de bästa kompromisserna. Iowa kom till efter med tydliga egenskaper av frihet från restriktioner..

Men när det av någon anledning inte blev så, radarn fungerade inte / blev snabbt utslagen, blev hon hjälplös. Halvdan anti-artilleri pansar (men gissar utomordentligt torped- och LV-skydd!) och de facto icke fungerande artilleri. Och utkikarna och eldledning vana att förlita sig på radarn.
Medan japanerna i brist på radar (eller hade även de radar??) hade sina utkikar, erkänt skickliga att spana även i nattmörkret.

Vi måste här ge Japanerna gott betyg för sin utbildning och träning. I början av kriget var det säkert bland de bästa på att utbilda besättningar och erkännt duktiga i mörkerstrid. Japanernas radar var underlägsen och jag vet ej hur användbar den var i eldledning. SoDak var nytt och hade säkert sina barnsjukdomar vilket drabbade många nationers fartyg. (PoW) i jakten på Bismarck och Bismarcks radar som lätt havererade av egen eldgivning.

SoDak hade inte ett havldant utan ett av de bästa skydden mot artilleri. Det var baserat på den sk "allt eller inget principen" Att skydda vitala delar tungt. Återigen stridsavståndet ....det finns i princip inget fartyg som kunde stå emot SoDaks 406mm från det avståndet. Samtidigt kunde 356mm 0ch 203mm göra skador som de ej skulle kunna uppnå i vanlig strid. Men SoDak skulle (om inte missödet med strömbortfallet) kunna skjuta varje Kongo i bitar vilket avstånd som helst inom sin räckvidd. Kongoklassen skulle inte kunna uppnå något motsvarande..

Därmed är detta ett kraftigt indicium för Terjes och min hypotes: Det är inte alls säkert att de japanska konstruktörerna var mycket sämre. Utan snarare att de hade andra prioriteringar: de prioriterade sannolikt klassiskt artilleristrid, och prioriterade lägre skydd mot torpeder och flygbomber från skickligt förda störtbombare. Med i praktiken fatala resultat.

(Däremot klarade sig skeppen i praktiken bra mot halvdant genomförda flygangrepp: de japanska skeppen sicksakade helt enkelt undan - ofta med total framgång även mot massiva bombanfall. Se t.ex. den påfallande bristen på resultat från landbaserad flyg i Midway-slaget).

PS. Jag ser att DC hann komma in med respons medan jag skrev. Jag låter dock mina inlägg stå kvar, och tror att det fortfarande ligger något i idéerna.

Att de japanska konstruktörerna var mycket sämre har jag aldrig hävdat. I praktiken klarade sig vissa japanska enheter mycket bra i strid under särskillda betingelser. Dock ökade den allierade överlägsenheten på alla plan varefter kriget gick.

Japanerna hade få moderna slagskepp att spela med och USA kunde producera att flertal vilka var överlägsna allt Japanerna hade utom Yamato.

När det gäller bombningen av sjömål med landbaserat flyg från Midway är det bara att hålla med till stor del. Men tänk då på att precisionen i ytbombning från denna höjd räknas i kilometer... Man behövde mål av den stads storlek för att träffa i början av kriget

Utöver detta vill jag tacka för en trevlig debatt och hoppas att den kan fortsätta.
Hälsningar dc

[Terje]

Det är ju egentligen inte riktigt relevant att jämföra Kirishima och South Dakota då det är ett par generationers skilnad i utveckling mellan dom. Vid en jämförelse mellan SD och Yamato som rimligtvis torde vara relativt jämngamla designer. Om vi ett tag bortser ifrån saker som egentligen inte har med skeppets utformning att göra, främst radar för eldledning vilken inte bör ha varit påtänkt när någondera skeppet ritades så är jag rätt övertygad om att Yamato krossat SD i en standup fight under dagtid, och i mörker vill jag inte tänka på vad som skulle kunnat hända, man kan kritisera yamatodesignen för mycket, men den var välpansrad för artileridueller hade ett huvudarileri som skulle slagit rakt igenom South dakotas tungaste pansar . Nu är ju dock inte världen på det viset, USA hade avsevärt mycket bättre radar än vad Japanerna lyckades producera. Yamatos maskineri var ju dessutom av en mycket gammalmodig typ vilket ledde till en låg toppfart och väldigt dålig bränsleekonomi. Ur en sammantagen synpunkt får man väl se de Amerikanska skeppen som överlägsna, hur mycket av detta som beror på utformningen av skeppet är dock en annan fråga, Jag tycker dock att det är imponerande att få in all den prestandan i ett såpass "litet" paket.
Vi skall inte heller tro att det bara var japanerna som hade dåligt torpedskydd South dakota fick kritik för att dess torpedskydd inte skulle varit tillräckligt bra. Blev någonsin ett SD klass skepp träffat av en longlance torped? Om ja så skulle det vara intressant att veta vad effekterna blev.

[dc]

Om Yamato inte skulle ha vunnit säg 8/10 slag mot SoDak så skulle vi kunna dra vissa slutsatser om dess stridseffektivitet

Sedan hänger ju mycket på hur en strid yttrar sig, dagstrid/mörkerstrid, när man upptäcker varandra osv. Om Yamato var lönsam är en annan fråga. Jag tror personligen att japanerna skulle stå bättre rustade genom att bygga 2 SoDak istället för 1 Yamato. Men det var lite emot deras filosofi... Om vi antar att man får 2 SoDak för en Yamato i kostnad (dock kommer driftskostnaden för de två vara högre) så har man sannolikt gjort en god affär. Vid strid så vinner 2 SoDak mot 1 Yamato.

Som tur(för en massa unga sjömän) behövde vi aldrig se hur en strid mellan Yamato och andra slagskepp skulle arta sig.

Yamato och övriga japanska enheter föll offer för USAs ökande överlägsenhet inom alla områden gällande rustning, såväl kvaltiativa som kvantitativa.

[Battler]

Under WWII gick i stort sett samtliga tunga japanska enheter under i strid och visade sig jämfört med tyska, brittiska och amerikanska konstruktioner påfallande klena.

Merparten av japans tunga artillerifartyg var byggda före och under första världskriget, och hade låg tålighet mot andra världskrigets vapen. Men samma problem hade de andra krigförande, t. ex. hade jänkarna problem med att hålla USS Pennsylvania flytande efter en (1) torpedträff i augusti 1945 (man bogserade in henne på grunt vatten för säkerhets skull).

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Pennsy ... 28BB-38%29

[MajorLove]

Om Yamato var lönsam är en annan fråga. Jag tror personligen att japanerna skulle stå bättre rustade genom att bygga 2 SoDak istället för 1 Yamato. Men det var lite emot deras filosofi... Om vi antar att man får 2 SoDak för en Yamato i kostnad (dock kommer driftskostnaden för de två vara högre) så har man sannolikt gjort en god affär.

Jo, men det fick man inte. Man fick knappt två tunga kryssare till samma pris som ett slagskepp och även om Yamato var avsevärt kostsammare än en japansk "SoDak" hade varit, ligger det nog snarare till så att man för fyra Yamatos fått fem "IJN SoDaks". I det läget, väl medveten om japansk tekniks begränsningar, hade nog jag valt Yamato. Sedan lär nog också Yamatos och Musashis storlek och förmodade slagkraft ha fått jänkarna att avstå en direkt konfrontation slagskepp mot slagskepp. Mot andra japanska stridsgrupper var man inte så påfallande blyg att sätta in egna slagskeppsgrupper som mot BatDiv 1 med dessa jättar.

Så, lönade sig Yamato och Musashi? Helt klart ja, även om de aldrig avlossade sina 18"-kanoner mot något värdigt mål.

[Bjernevik]

Diskussionen om skydd är intressant. Jag skulle säga att den sista gången något slagskepp var adekvat skyddat var någon gång strax före 1914...

Varför då? Jo, för att det man skyddade var artilleri, framdrivning och flytförmåga. Det blev ännu tydligare när man övergick til "allt eller inget". Sådana väsentliga saker som spanings- och eldledningsutrustning kunde aldrig ges ett bra skydd av rent tyngdpunktsmässiga skäl. Man kan helt enkelt inte bepansra ett centralsikte längst upp på överbyggnaden så att det klarar en träff från en svår granat.

Bismarck är ett bra exempel på vad detta förhållande får för konsekvenser, även om Bismarck inte följde "allt eller inget"-principen. Hennes förmåga till effektiv eldgivning slogs ut på ett tidigt stadium i slutstriden när hennes centralsikten slogs ut, huvudsiktet slogs ut av en 20,3 cm granat vill jag minnas. Däremot var skyddet av hennes flytförmåga förnämlig, hon var mycket svår att sänka.

Så, även sådana bra designade slagskepp som SoD och Washington var sårbara för beskjutning av kryssare i den mån att deras sensorer i princip var obepansrade. En träff från Kirishima hade mycket väl kunnat slå ut Washingtons centralsikte och då hade den striden kunnat sluta helt annorlunda. Däremot håller jag med om att Kirishima förmodligen inte hade kunnat få in sänkande träffar på Washington, men det är ju till sådant som man har jagare med torpeder...

[Terje]

Det finns en huvudsaklig anledning till att Yamato inte riktigt är en lämplig design för Japan(enligt mig). Då den hade ett redan när den ritades gammalmodigt maskinsystem så drog den kopiösa mängder bränsle vilket leder till två saker. Dels får den en dålig räckvidd dels blir den för långsam för att effektivt operera tillsammans med de egna snabba hangarfartygen.
Det viktigaste faktumet är dock att Japan var ett land som hade en stor brist på bränsle, Yamatos bränslehunger ledde till att man inte ville använda den i "vanliga" operationer. Ett fartyg kan vara hur imponerande somhälst men om man inte har bränsle att använda den så hade man bättre kunnat använda resurserna till något annat.

[predator]

Är det någon som Kan förklara några saker för en lekman på området. Vad e torpedskott och expansionsutrymme som nämns i det första inlägg i denna tråden?

[varjag]

Det finns en huvudsaklig anledning till att Yamato inte riktigt är en lämplig design för Japan(enligt mig). Då den hade ett redan när den ritades gammalmodigt maskinsystem så drog den kopiösa mängder bränsle vilket leder till två saker. Dels får den en dålig räckvidd dels blir den för långsam för att effektivt operera tillsammans med de egna snabba hangarfartygen.
Det viktigaste faktumet är dock att Japan var ett land som hade en stor brist på bränsle, Yamatos bränslehunger ledde till att man inte ville använda den i "vanliga" operationer. Ett fartyg kan vara hur imponerande somhälst men om man inte har bränsle att använda den så hade man bättre kunnat använda resurserna till något annat.

Jag tror nu inte att bränsleekonomi, var någon större prioritet när man konstruerade slagskepp! När dom väl hade skjutit fienden i sank - fanns det alltid plats och möjlighet att toppa upp deras bunkers. Vad gäller undervattensskydd är kritiken mot dem alla befogad. Dom byggdes för att överleva artillerield..., ja till och med flygbomber i måttlig vikt och omfattning....dom otäcka torpederna, skulle jagarskärmar och hangarfartygens jaktplan - ta hand om.
Vad gäller Yamato-klassens slagskepp (inte Shinano, vars skyddspersonal tydligen var otillräcklig och outbildad) - så 'tog' ju bägge flera torpeder, innan de verkligen sjönk - än ngt annat slagskepp i historien.
Varjag

[dc]

Är det någon som Kan förklara några saker för en lekman på området. Vad e torpedskott och expansionsutrymme som nämns i det första inlägg i denna tråden?

Olika system för att skydda ett fartyg mot torpeder.


Tänk lite som på en modern bil med deformationszon och skyddsbur.

Det gäller att få en torped att detonera så långt som möjligt ifrån vitala delar av ett fartyg (tex maskineri eller durkar) dessutom skall man försöka absorbera så mycket som möjligt av sprängkraften så långt som möjligt.

I praktiken detonerar en fungerande torped (med anslagsrör) vid kontakt med skrovet. I vissa fall byggdes bulber som detonerade torpeden långt ut. Därefter fanns olika system som absorberade kraften. Det kunde vara tunna skott (väggar) som gav vika eller i vissa fall rör som krossades samtidigt som kraften avtog. Ju större fartyg desto djupare system var möjligt. Dubbel eller trippel botten osv. När kraften bromsats upp så träffade den ett torpedskott som var pansrat och hade till uppgift att hålla tätt då de yttre delarna hade trasats sönder och gjort sitt jobb.

Läs mer på http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.htm

[MajorLove]

Vad gäller Yamato-klassens slagskepp (inte Shinano, vars skyddspersonal tydligen var otillräcklig och outbildad) - så 'tog' ju bägge flera torpeder, innan de verkligen sjönk - än ngt annat slagskepp i historien.
Varjag

Du glömmer den mindre än hälften så stora Scharnhorst (31.850ts konstruktionsdeplacement att jämföras med Yamatos ca 65.000ts), som uppskattats ha tagit emot 14 torpedträffar. Yamato uppskattas ha tagit emot nio torpedträffar innan hennes XO rapporterade att fartyget skadats så allvarligt att hon inte längre kunde räddas. Efter detta träffade ytterligare tre till fyra torpeder det redan sjunkande fartyget. Musashi klarade efter elva torpedträffar av att göra ca 13 knop, men i än högre grad än systerfartyget var det mängden av 500lb AP-bombträffar levererade av Curtiss Helldivers som orsakade de mest förödande skadorna. Totalt träffades Musashi av 23-25 torpeder innan hon sjönk. Visserligen tog Musashi emot betydligt fler torpedträffar än Scharnhorst, men det krävdes endast nio st, alltså betydligt färre, för att försätta Yamato i ett sjunkande tillstånd.

Vi bör också notera att den första torpedträffen på Musashi gjorde att hon tog in 3.000 ton vatten medan den första på Yamato resulterade i 2.350 tons insläpp av vatten. Detta är innan "counterflooding" och anmärkningsvärt mycket i jmf med torpedskador på tyska och amerikanska fartyg.

Att Shinano gick under berodde på att man ännu inte installerat dörrar och tätningar för genomföringar i alla vattentäta skott. Hade dessa varit på plats är det knappast troligt att hon sjunkit då det tog 7 timmar och 48 minuter från Archerfish's fyra torpedträffar kl 03.09 tills dess att hon sjönk kl 10.57.