Operation Seelöwe, planen som aldrig sattes i verket

[Utåtriktad]

varjag skrev:
Jag ansluter mig till Utåtriktad's uppfattning att Hitler aldrig hade för avsikt att invadera. Utom möjligen som en absolut sista och desperat åtgärd för att tvinga de tveksammare i brittiska regeringen att komma till samförstånd. Snacket om 'vedergällningsbombning' är just det, snack. (Britterna bombade inte centrala Hamburg förrän tre år senare...) Den tyska flygoffensiven 1940 var helt i början inriktad på taktiska mål, flygbaser, radarstationer, konvojtrafik i Kanalen o.s.v. Meningen, som jag uppfattat - var att försvaga det brittiska flyget till en grad när - en tysk invasion kunde ha blivit möjlig. Det blev den aldrig. Övergången till 'Blitzen' - anfallen mot städer som London, Coventry m.fl. föjde efter brittiska (nålsticksanfall) mot Berlin. Där få berlinare ens tycks ha vetat om att staden bombats.... .
När den taktiska flygoffensiven och brytandet av den brittiska försvarsviljan misslyckats visste tyskarna inte riktigt vad - de skulle göra. Blitzen - var egentligen ett erkännande av det tyska misslyckandet.
Churchill - hade ALDRIG givit upp - även om tyskarna lyckats landstiga. Men - vi skall inte glömma, att Herr Churchill var bättre informerad om de tyska invasionsplanerna än någon annan i England. Det låg i hans intresse att piska upp invasionshysteri - vilken han fortfarande gjorde till president Roosevelt så sent som sommaren 1942.....Under hela sommaren och hösten 1940 fick Churchill sina förseglade depeschlådor från 'Oraklet i Bletchely' - och han VISSTE att ingen omedelbar invasion hotade England,Varjag[/quote]

Förlåt, Jag menade förstås Berlin och inte Hamburg.

Mvh
Peter

[G:son]

Om man läser på om invasionen av Norge så förstår man snabbt att Tyskland inte hade kapacitet att invadera UK även om de haft luftherraväldet. De hade helt simplet inte de nödvändiga fartygen. När man gick in i Norge användes ett hopplock av fartyg som bland annat innehöll gamla fisketrawlers och annat bråte. En hel del av den transportkapaciteten sänktes dessutom däruppe. Så det fanns inte en chans att ta tillräckligt med trupp till UK. Inte med en hel brittisk flotta ivägen. Och hade man lyckats hade man aldrig kunnat hållit ön, det hade inte gått att få dit förstärkningar eller materiel.

Nu fick man ju aldrig luftherraväldet, så det blev aldrig aktuellt ens i teorin. Men hade man slagit RAF, så hade ju ju Luftwaffe kunnat hålla brittiska flottan ur vägen, och man hade kanske kunnat göra ett invasionsförsök, i hopp om att det brittiska försvaret på land hade upplösts i kaos (inte för att jag tror att det hade gått så).

Jag tror, att Battle of Britain kan uppfattas som en tysk manöver, med vilken man ville testa britternas kampvilja. Hade den visat sig vara dålig, hade man kanske genomfört op. Seelöwe. Nu gick det inte riktigt som man hade tänkt, och det hela eskalerade till något som tyskarna inte hade planerat.

[MatsB]

Om man läser på om invasionen av Norge så förstår man snabbt att Tyskland inte hade kapacitet att invadera UK även om de haft luftherraväldet. De hade helt simplet inte de nödvändiga fartygen. När man gick in i Norge användes ett hopplock av fartyg som bland annat innehöll gamla fisketrawlers och annat bråte. En hel del av den transportkapaciteten sänktes dessutom däruppe. Så det fanns inte en chans att ta tillräckligt med trupp till UK. Inte med en hel brittisk flotta ivägen. Och hade man lyckats hade man aldrig kunnat hållit ön, det hade inte gått att få dit förstärkningar eller materiel.

Nu fick man ju aldrig luftherraväldet, så det blev aldrig aktuellt ens i teorin. Men hade man slagit RAF, så hade ju ju Luftwaffe kunnat hålla brittiska flottan ur vägen, och man hade kanske kunnat göra ett invasionsförsök, i hopp om att det brittiska försvaret på land hade upplösts i kaos (inte för att jag tror att det hade gått så).

Jag tror att Hitler et al var seriösa i sina invasionsplaner, åtminstone verkar det så från det jag läst nyligen (minns förstås inte boken) om planeringen av Seelöwe. Ett krav för att ens fundera på invasion var luftherravälde (precis som du skriver för att kunna hålla Royal Navy borta). Det fick man ju aldrig, men Luftwaffes anfall mot England bör nog helt klart ses som delar i en förberedelse av Seelöwe, även om fokus skiftade efter de brittiska luftangreppen mot tyska städer.

Jag tror, att Battle of Britain kan uppfattas som en tysk manöver, med vilken man ville testa britternas kampvilja. Hade den visat sig vara dålig, hade man kanske genomfört op. Seelöwe. Nu gick det inte riktigt som man hade tänkt, och det hela eskalerade till något som tyskarna inte hade planerat.

Jag är inte övertygad om britternas kampvilja sommaren 1940. Det verkar som om den fortsatta kampen efter fiaskot i Frankrike hängde på en ganska skör tråd. Om brittiska regeringen var så nära att kasta in handduken, tror jag att många vanliga människor var det också. En någorlunda väl genomförd tysk landstigning (med tyskt luftherravälde!) kan nog ha fått luften att gå ur den brittiska motståndsviljan.

[dc]

Hitlers mål var österut, kríget i väster var något som kom av den nödvändigheten att snabbt ta bort Frankrike och Storbríttanien som hot. Om det hade gått så skulle sannolikt Hitler slutit fred, Detta hade kanske han lyckats med om det var Halifax istället för Churchill vid rodret i England, och om Hitler hade haft mer diplomatisk framtoning under talen han riktade till England.

När det gäller att att genomföra invasionen så var chanserna att lyckas minimala. Först och främst så saknades överskeppningsmateriel. Den trupp som skulle kunna sättas iland(teoretiskt) var inte stark nog att vinna något slag om södra England.

Men den viktigaste faktorn var att oavsett Tyskarna hade både tillräckligt med överskeppningsmateriel OCH luftherravälde skulle Engelska flottan orsaka katastrof för hela operationen.

Sjölejon var ett hot som kanske enade Storbrittanien men blev inte mer än ett hot. Chansen att lyckas var så otroligt liten att den nästan kan anses som obefintlig

[B Hellqvist]

En stor del av den tyska flytande materielen var ju flodpråmar som skulle krävt en i det närmaste kav lugn Kanal för att överskeppingen skulle kunna lyckas. Seelöwe föll på sin egen orimlighet, då fyra avgörande faktorer inte uppfylldes: 1) tyskt luftherravälde, 2) tysk kontroll av brittiska farvatten, 3) att man tagit BEF tillfånga vid Dunkerque istället för att låta 300.000 man slippa undan, samt 4) tillräcklig överskeppningskapacitet.

[mattep74]

OM tyskarna gått så illa åt RAF som krävdes hade Dowling dragit tillbaka alla flygplan till centrala England utom räckhåll för tyskarnas flyg. Luftwaffe hade fått problem att skydda en invasionsflotta. Jakten hade varit tvugna att bestämma sig för att antingen skydda bombflygplanen eller skydda flottan. Engelsmännen hade sett det mer annorlunda: Där jakten inte finns sätts egen jakt in, allt bombflyg mot fartygen.

Royal Navy hade gjort ALLT för att slå sig in i kanalen. De hade säkert offrat tunga slagskepp som sänkts av torpeder om jagare och kryssare kommit i närheten av invasionsflottan. Pråmarna behövde de inte ens skjuta på, de hade bara behövt åka snabbt förbi för att välta dem.

[B Hellqvist]

...och vi väntar fortfarande på hänvisning till vilken bok som påstår att Seelöwe ägde rum. Man kan ju tycka att det första invasionsförsöket sedan 1588 skulle rönt större uppmärksamhet...

[Hexmaster]

Med tanke på att den felaktiga uppgiften står i "alla" böcker så är det märkvärdigt svårt att hitta den på nätet. Här är fyra svenska i Google-toppen.

http://www.mimersbrunn.se/arbeten/6037.asp
http://www.forsvarsmuseum.se/swe/print.asp?YearStr=1940
http://hem.passagen.se/flygning/sosb.htm
http://webnews.textalk.com/se/article.p ... ntext=4005

På den sista sidan beskrivs flyganfallen som en del av operationen - "den 29 september 1940 slutade operationen Seelöwe, med RAFs vinst mot Luftwaffe". Det är kanske något sådant som Utåtriktad syftar på, fast han inte säger det.

[Schwalbe]

Har hört att vissa tyskar inte talar om ett "Battle of Britain", utan det är något segrarmakterna har hittat på- är det så?

[varjag]

Har hört att vissa tyskar inte talar om ett "Battle of Britain", utan det är något segrarmakterna har hittat på- är det så?

Det är helt riktigt, britterna anslog 'tonen' och skapade termen BoB. Tyskarna talar om Luftoffensiven mot England, Varjag

[Mille1]

De tyska bombningarna över England 1940 ser jag som ett sätt att bomba engelsmännen till underkastelse och fred. Vapenskramlet på marken och föreberdelserna för en invasion skulle stärka intrycket att något var på gång, men som har sagts tidigare så hade inte tyskarna någon möjlighet till invasion.
För det första så hade dom inte luftherravälde, för det andra så var farkosterna som skulle skeppa över soldaterna i så dåligt skick och av olika ursprung att det skulle inte finnas reservdelar om något skulle gå sönder, samt så fanns det inte så många stora farkoster och det innebar att mycket lite tung matreal skulle kunna skeppas över i invasionsögonblicket. Som sagts tidigare så var de flesta flodpråmar och krävde ganska lungt vatten.

Det sista men också det viktigaste. Den tyska marinen hade inte fartyg nog att kunna skydda en överskeppning.

Så jag är ganska övertygad om att Hitler inte hade för avsikt att invadera England.

[Utåtriktad]

Med tanke på att den felaktiga uppgiften står i "alla" böcker så är det märkvärdigt svårt att hitta den på nätet. Här är fyra svenska i Google-toppen.

http://www.mimersbrunn.se/arbeten/6037.asp
http://www.forsvarsmuseum.se/swe/print.asp?YearStr=1940
http://hem.passagen.se/flygning/sosb.htm
http://webnews.textalk.com/se/article.p ... ntext=4005

På den sista sidan beskrivs flyganfallen som en del av operationen - "den 29 september 1940 slutade operationen Seelöwe, med RAFs vinst mot Luftwaffe". Det är kanske något sådant som Utåtriktad syftar på, fast han inte säger det.

Jag får be om ursäkt. Jag har gått tillbaka till all litteratur jag läst och funnit att det inte i någon bok står att Operation Seelöwe iscensatts. Förmodligen är det något som är självtolkat. Tror att det handlar om att jag reagerat mot formuleringen "Slaget om Storbritannien". Pinsamt, ursäkta.

Mvh Peter

[Utåtriktad]

En stor del av den tyska flytande materielen var ju flodpråmar som skulle krävt en i det närmaste kav lugn Kanal för att överskeppingen skulle kunna lyckas. Seelöwe föll på sin egen orimlighet, då fyra avgörande faktorer inte uppfylldes: 1) tyskt luftherravälde, 2) tysk kontroll av brittiska farvatten, 3) att man tagit BEF tillfånga vid Dunkerque istället för att låta 300.000 man slippa undan, samt 4) tillräcklig överskeppningskapacitet.

Jag får be om ursäkt. Jag har gått tillbaka till all litteratur jag läst och funnit att det inte i någon bok står att Operation Seelöwe iscensatts. Förmodligen är det något som är självtolkat. Tror att det handlar om att jag reagerat mot formuleringen "Slaget om Storbritannien". Pinsamt, ursäkta.

Mvh Peter

[Christer Bergström]

Jag vill nog påstå att bevisbördan ligger hos den som hävdar att en i detalj planerad invasion, samt den militära uppmarschen inför denna invasion – i etta fall angående operation ”Seelöwe”, den planerade men aldrig iscensatta tyska invasionen av de brittiska öarna – aldrig var allvarligt menad. Förvisso finns det tyska generaler som efter kriget hävdade att så var fallet, men mig veterligen saknar sådana påståenden stöd i krigstida dokument. Tvärtom pekar samtliga krigstida dokument i fallet som jag sett på att operation ”Seelöwe” verkligen var avsedd att sättas i verket – såvida Storbritannien inte kapitulerade innan dess (en reservation som förstås i princip också får anses gälla alla andra militära operationsplaner).

Intill dess att någon lyckats ta fram dokument som tyder på att operation ”Seelöwe” inte var allvarligt menad, får vi nog utgå ifrån att tyskarna skulle ha iscensatt den om de haft möjlighet därtill. Allt annat är spekulationer – men visst står det var och en fritt att spekulera.

Jag är inte övertygad om britternas kampvilja sommaren 1940. Det verkar som om den fortsatta kampen efter fiaskot i Frankrike hängde på en ganska skör tråd. Om brittiska regeringen var så nära att kasta in handduken, tror jag att många vanliga människor var det också. En någorlunda väl genomförd tysk landstigning (med tyskt luftherravälde!) kan nog ha fått luften att gå ur den brittiska motståndsviljan.

Det där antagandet vilar nog på rätt lösan grund. Visst fanns det de britter som inte ville slåss. Men om man tittar på vad jaktpiloterna i RAF Fighter Command åstadkom – eller bombflygarna, eller soldaterna i Nordafrika, eller sjömännen, eller kvinnorna som lämnade in miljontals aluminiumkastruller som skulle gå till flygplansindustrin, eller beslutsamheten hos de londonbor som uthärdade bombanfallen, så anser jag att britterna tvärtom gav prov på en motståndsvilja och en kampanda som var bland de högsta som något folk visat prov på under hela andra världskriget.

De som däremot inte alltid visade så stor kampvilja sommaren och hösten 1940, var tyskarna. Det är ett vanligt fenomen – när soldater känner att de har slutsegern inom räckhåll, minskar benägenheten att ta risker.

Övergången till 'Blitzen' - anfallen mot städer som London, Coventry m.fl. föjde efter brittiska (nålsticksanfall) mot Berlin. Där få berlinare ens tycks ha vetat om att staden bombats.... .

Nja, de brittiska bombningarna av Berlin hade – enligt journalister från neutrala länder som befann sig på plats – en enorm moralisk verkan på tyskarna. Hitlers vredesutbrott, där han höll tal till hela världen, om dessa bombningar, var ett resultat av detta.

Under hela sommaren och hösten 1940 fick Churchill sina förseglade depeschlådor från 'Oraklet i Bletchely' - och han VISSTE att ingen omedelbar invasion hotade England,Varjag

Fick Churchill verkligen information om att någon invasion inte var förestående? Jag vet att Winterbotham i sin bok hävdar att så var fallet. Men mycket av det som Winterbotham skrev har ifrågasatts av senare forskning. Själv har jag kunnat konstatera att han överdrev i vilken grad RAF fick kännedom om Luftwaffes operationsplaner. De allra flesta operativa order till Luftwaffe-förbanden telefonerades ut, och britterna avlyssnade bara trådlös radiotrafik.

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

[Hexmaster]

Fick Churchill verkligen information om att någon invasion inte var förestående? Jag vet att Winterbotham i sin bok hävdar att så var fallet. Men mycket av det som Winterbotham skrev har ifrågasatts av senare forskning.

Som t.ex. att Churchill lät Coventry brinna för att inte röja Ultra. Det är, vill jag mena, en spridd osanning.

Utåtriktad: Ursäkten accepteras. Missuppfattningarnas dike besöker vi alla, till och från.